לא סלחתי. / מיכל / 25/05/2005
עד כמה שלא רציתי להתערב בדיון הזה (מה לעשות, מזרחי לא עושה לי את זה, בלשון המעטה, ולא רציתי לומר משהו שיכל לפגוע ברגשות הציבור) אבל ברגע שאני רואה משפט כמו "פינק פלויד זה איכות" שמוצמד לו סימן שאלה, כאן אני חייבת להתערב.
פינק פלויד זה איכות. ביטלס זה איכות. במוסיקה קלאסית אני פחות מבינה, אבל אני סגורה על זה שמוצארט זה איכות. ומי קבע? אנשים גדולים וחכמים יותר מאיתנו בתחום המוסיקה, שמבינים ומתמחים בכל מיני קריטריונים כגון שימוש בסולמות, מרווחים בין טונים, הרמוניות וכד`. אלה בדקו ומצאו שכל מיני דברים שהביטלס, למשל, עשו עם כלי הנגינה שבהם הם השתמשו, היו בגדר גאוניים. אפקט ה"פורצי דרך" אף תרם לכך בצורה בלתי מבוטלת. מהבחינות האלה ואחרות המוסיקה שלהם ושל להקות כמו, באמת, ה"פינק פלויד" אכן עונה להגדרה של איכותית.
אבל ההשוואה הזו כאן בכלל לא במקום. כי "יהודה סעדו" לא עושה את אף אחד מהנ"ל. הוא אמור להיות בסה"כ זמר (וואו וואו וואו וואו). ובין מישהו שכל מה שהוא עושה כרגע זה שר לבין יוצרים מוסיקאליים לא ניתן להשוות ולומר שמישהו מהם איכותי ומישהו לא.
אני, מצד אחד, עם עדי אשכנזי, אומרת שאני לא מבינה מה זה הטרנד הזה שמזרחי פתאום נהיה איכות. אני לא מבינה מה איכותי שמישהו שכל מה שהוא עושה זה שימוש ככל הנראה מוצלח, בקול ש(קחי זלפה, במונחים שלך...)אלוהים נתן לו וסלסול על סולם מאוד ספציפי (הקרוי סולם אוריינטלי, אם זה מעניין את מישהו).
ככל הנראה הוא עושה את זה ממש טוב. אמנם כל פעם שאני אישית שומעת סלסולים מתעוררת אצלי תחושה חזקה של בחילה, ויהודה סעדו לא עשה שום דבר ששינה אצלי את ההרגשה הזו, מה גם שמה ששמעתי ממנו עד כה ממש לא הרשים אותי (נניח הבניון ההוא יותר מצא חן בעיני=פחות בחילות). אבל אם כזו כמות של עידוד ותמיכה והצבעות של הקהל כנראה שהוא זמר לא רע בכלל.
אבל לקרוא לו איכותי זה קצת צורם לי. שוב, הוא רק עושה שימוש (ושוב, בלי להשמיץ, כנראה שימוש ממש טוב) בקול שלו. הוא לא יצר מוסיקה עד עכשיו, ואם אני לא טועה גם לא כתב שירים שאנחנו יודעים עליהם.
ובגלל שבד"כ שקובעים "מוסיקה איכותית" מדברים על קריטריונים אחרים מעבר לשירת סולו (למשל, שימוש בהרמוניה קולית של מס` זמרים יחד זה דבר יותר קשה לביצוע ומוערך אחרת מבחינה של איכות) אז אני ממש מתנגדת להצמדה סימני השאלה למשפטים כמו "פינק פלויד זו איכות", או הצמדת המילה "איכות" ליהודה סעדו (או זוהר ארגוב, או בועז שערבי, או שלמה ארצי, אם כבר אז כבר). היכולות הווקאליות של יהודה סעדו כנראה ממש מרשימות וטובות, אבל צר לי, זה שהוא שר טוב לא הופך את ה*מוסיקה* שלו לאיכותית.
אבל מצד שני, הקריטריון של זלפה ל"איכות" הוא שונה לגמרי: "היכולת לרגש ולגעת בנשמה של מי ששומע אותם, להאמין לרגשות שמובעים- בלי פאתוס, בלי זיוף, עם הרבה עומק, זוהי איכות". בגלל שאני לא אבן שושן, אני לא אתווכח עם ההגדרה הזו. ואם היהודה סעדו עונה אצל זלפה ואחרים להגדרה הזו, זה מובן שאנשים יכנו את השירה שלו כאיכותית, נראה לי. היי, אפילו אצלי הוא מעורר רגש (אמרנו שבחילה נחשב, לא?).
בקיצור, אני לא ממש תורמת לדיון פה, אבל אם אני אראה עוד פעם פקפוק באיכויות המוסיקאליות של הביטלס או פינק פלויד, אני אכתוב תגובה ארוכה אף יותר! ראו הוזהרתם.
יש הבדל בין התגובה שלך / אורלי / 25/05/2005
לבין זו של עדי אשכנזי שאליו הגיבה זלפה.
מכיוון שהמדובר הוא בתוכנית "כוכב נולד" שהפרמטר העיקרי לפיו נשפטים המשתתפים בה, הוא איכות השירה שלהם, ולא איכות היצירות שלהם, הרי שלהגיד שליהודה סעדו יש איכות מבחינה זו (שהרי לא בדקו שם שום תכונה אחרת שלו) היא תגובה לגיטימית לחלוטין בעיניי, שהרבה אוחזים בה. (כמו גם אחרים שלא). ועדי אשכנזי לא רק שהשווה איכות של שירה עם איכויות אחרות של יצירה שכמו שאת מודה בעצמך היא השוואה שאיננה כל כך במקומה, אלא הגדיל לעשות ופסל באותה הזדמנות את תופעת הזמר המזרחי כולה. ובעיניי גם אם לא אוהבים סגנון מסויים או לא מבינים בו כמו שאני לא מבינה נניח במוסיקה קלאסית או אם נלך לקצה השני בטראנס, אם מישהו שאוהב ומבין בתחום יגיד לי שהוא מעריך אנשים מסויימים בתחום הרי שאני לא אתפרץ באמירות של לא יכול להיות שתהיה שם איכות כלשהי, בגלל שהתחום שבו הוא עוסק לא חביב עליי.
אני בטוחה שיש מקומות בעולם שזמרים יוצרים ואפילו הביטלס נניח, לו היו נבחנים רק על איכות קולם, לא היו זוכים להערכה רבה. זה לא אומר שאין להם איכויות רבות אחרות משלהם.
אם מישהו חושב שתחרות כוכב נולד שבודקת אך ורק את היכולת הקולית, ויכולת הביצוע של השיר, לא יכולה למדוד איכות, זה דבר אחד שאינו קשור כלל לזמר המזרחי.
מקווה שהדברים ברורים, יפה שיצאת להגן על הפינק פלויד, אבל זה לא שהם באמת זקוקים להגנה, השאלות של זלפה היו רטוריות ונועדו רק כדי לגרום לעדי להבין שההשוואה שהוא ערך איננה במקומה. ואני חושבת שעם כל אי חיבתך לזרם המזרחי גם את הבנת את זה.
אבל כל מי שבודק את ההבדלים של המתמודדים בתחרות על פי הקריטריונים של התחרות, שהם ביצועיים גרידא, יכול לראות שגם מתוך המגבלות הללו יש הבדלים באיכות הביצוע של השירים.
בעיקרון את צודקת. / מיכל / 25/05/2005
התגובה הקודמת שלי הייתה בעיקר לגבי זה שלא ניתן להשוות, ולכן בסופה הבעתי את הסכמתי גם עם הצד של זלפה. לא רציתי להיכנס בכלל לויכוח של האם שירתו של סעדו איכותית או לא, כי זה לא היה מה שעניין אותי שמה. ואכן, בתחרות כמו כ"נ בה מודדים את היכולות הקוליות של המתמודדים, למדוד איכות בדיונים כאן גם על פי הקריטריון הזה זה די במקום. לי פשוט יש נטייה תמיד לקפוץ ולהעיר אפילו אם רק נרמז שהביטלס לא איכותיים. מה לעשות, old habits die hard.
אבל... אם כבר נכנסנו לנושא של איכויות קוליות... אז אולי מישהו יכול להסביר לי מה באמת ההתלהבות מיהודה סעדו?!
אמנם מאז שירדתי (בלשון המעטה) מהמקום השישי בטבלת הכוכב אני כבר לא רואה ממש את התוכנית (זו הדרך שלי למחות!), אבל ראיתי עד עכשיו 3 ביצועים של י"ס (אחד מהם היה ההוא שהוא היה עייף, אז אפשר לא להחשיב אותו), ואפילו אם נשים בצד את זה שהסלסולים שלו ממש לא עושים עליי רושם, אני לא מבינה מה כ"כ איכותי בקול שלו. הקול שלו תמיד נשמע מנוזל, לא התרשמתי אפפעם שהוא שר כמו זמר גדול - מהריאות, או מהלב, נו, אין לי מושג מאיפה הקול האיכותי שיוצא לזמרים אלא זה תמיד נשמע כאילו הקול שלו יוצא מהאף במקרה הטוב, ואין לו קול ממש חזק ומרשים או מנעד מטורף (ויש לו גם שיניים קטנות מידי לדעתי. אבל זה רק אני ככל הנראה). יש את ההיא למשל, שעשתה עליי ממש רושם נעמה לוי, או גם הדר משהו, שהקול שלהן חזק ויפה והן מצליחות להחזיק תו בצורה הרבה יותר מרשימה, ואולי אני לא מבינה מאיכויות של מה שצריך בכדי להיות "כוכב", אבל השירה שלהן ממש איכותית לדעתי, בניגוד גמור לשירתו של סעדו (בלי לעצבן, זו רק דעתי).
ובגלל זה אמרתי שאני מקבלת את ההגדרה של זלפה לאיכות, כי אם השירה של י"ס מרגשת אותה, אז זה מה שחשוב, וכדי לרגש לא תמיד צריך את הקול הכי מדהים, וזה לדעתי אפילו יותר קשה מסתם לשיר יפה. אבל מה היה קורה אם הוא לא היה מסלסל? והאם י"ס היה מצליח להרשים ביכולותיו הווקאליות אם הוא היה שר "רגיל"? אני אישית די בספק. הקול שלו מבחינתי ממש לא חזק ויפה (אין לו מספיק "צבע", והוא לא ממש "סטאר קוואליטי", טוב סתם, אין לי מושג) ואני ממש לא מצליחה להבין מה כל המהומה סביבו. אז אם למישהו יש הארה בנושא, אני אשמח לשמוע.
ואסיים בברכת אסף אברבוך לשלטון! הוא כזה חתיך ומאמי! הצביעו אסף!
נכון שאמרתי / אורלי / 25/05/2005
שאין לי את הכלים לשפוט על פי מה אנשים אחרים אוהבים שיר זה או אחר וביצוע זה או אחר,אבל נכון שחיבתך שמורה לאסף אברבוך גם בגלל שמו, נכון שתמיד רצית להגיד, אסף לשלטון, או הצביעו אסף? ;-)
וברצינות עכשיו, אני מניחה שיש כאן אחרים שיכולים להסביר טוב ממני את אבל סוד קסמו של יהודה סעדו, אני יכולה להגיד אבל שבעיניי לשירים ישראליים שמבוצעים על ידי קול מסלסל יש חן בעיניי.
את השירים של זהבה בן נניח אני לא חיבבתי במיוחד אבל אני מאוד נהנית לשמוע אותה מבצעת גרסאות כיסויי לשירים ישראליים.
כאשר יהודה סעדו בחר לבצע שיר של בועז שרעבי, אני פחות התלהבתי מהביצוע שלו כיוון שהוא לא ממש הוסיף לשיר המקורי שום דבר, אולם את הביצועים שלו לשירים אחרים שאני אוהבת כמו "אני אוהב אותך לאה" "יש לי סיכוי" , ו"אל תשכחי אותנו" מאוד אהבתי. הוא גרם להם בעיניי להישמע כאילו הם נכתבו במיוחד בשבילו כשהם לא.
זה כל הקסם / זלפה / 25/05/2005
מדוע ערבה מוסיקה מסויימת לחלק מהאנשים ולאחרים לא, קטונתי מלהסביר.
אני רק יודעת שאני ממש, אבל ממש, לא מתלהבת מהפינק פלויד. הם לא מרגשים אותי ולא מזיזים לי ו"וי דונ`ט ניד נו אדיוקשיין" שלהם אפילו די מטופש בעיני. וכן, אני יודעת שיש טרנד כזה אצל תלמידים להפוך את השיר הזה להמנון. אז שיהיה.
את שירי ה"ביטלס" אני אוהבת הרבה יותר. יש להם כמה קלאסיקות, אבל למען האמת, כשאני שומעת את ברוס ספרינגסטין שר- אני מעדיפה אותו. וזה לא שיש לו קול כזה מדהים. אבל אני מאמינה לו ב"נהר" שהוא פועל פשוט שמצא עבודה נצלנית והחיים חולפים על פניו, למרות שאני יודעת שיש לו מליונים שלי לא יהיו לעולם.
ושהעבודה שלו היא ממש לא עגומה ומשעממת.
יש משהו בזמר יוצר שחושף את מי שהוא. ונכון, הקב"ה נתן לו קול. אז מה? הוא גם זה שנותן את היופי והחוכמה לאנשים, ואנחנו קושרים להם כתרים של "חכם" ו"יפה"
ואני לא אוטומטית אוהבת זמרים מזרחיים רק כי הם מסלסלים. מהכפיר ההוא עם הסלסול שנשבר ונשמע בכייני משהו אני לא ממש מתלהבת. למען האמת מעט מאוד מהזמרים המזרחיים מצליחים לרגש אותי באמת, למרות שלכולם יש קול יפה בקנה מידה אובייקטיבי. אבל עמיר בניון מצליח לעשות לי את זה.
יש לי ידיד שכל פעם שעמיר בניון שר: "געגועים לדמיון" הוא ממש בוכה. והוא "גבר-גבר". כי מה לעשות,
יש משהו בשילוב של המילים והמנגינה והביצוע שגורם לכל אחד להגיב אחרת.
כשבועז שרעבי שר: "צובט לי בלב" אני מרגישה את הכאב של האהבות המוחמצות שלו, של החיים שראה חולפים. כשהוא שר את "כשאת נוגעת בי" אני מרגישה את כוח הריפוי שטמון באהבה ובמגע אוהב. זה בעיני "לגעת" באנשים.
וכן, ליהודה סעדו יש שיניים לא משהו. והוא גם רוצה להיות פרה...
אז מה? הוא שר הכי יפה שם. והעובדה שאני יכולה לשמוע ולהנות שוב ושוב ושוב מ "יש לי סיכוי להינצל..." (שכשאביתר בנאי שר נשמע לי נוראי,) מבהירה לי את זה. ואני לא מצפה שאחרים יאהבו שום דבר שאני אוהבת, או יאשרו לי ש"זה בסדר" לאהוב מוזיקה כזו או אחרת. ובטח שאני לא חושבת לשכנע אותך שזמר מסויים לא עושה לך בחילות כשהוא דווקא כן.
אז מה אני רוצה? המממ...כנראה להראות שעלי לא מאיימים בתגובות ארוכות
:-^
אין לי בעיה עם מה שאת אוהבת / עדי אשכנזי / 25/05/2005
העניין הוא לא בך או במוזיקה (שאני ממש לא אוהב) אלא בטרנד הזה שסחף אנשים שלא ממש אהבו מוזיקה כזאת בעבר ועכשיו הם משתמשים במושגים של "עמוק" ו"אמיתי" לגבי מוזיקה שהם לא סבלו בעבר. וזה כבר לא אהבת מוזיקה אלא אהבת האופנה כרגע.
גם צביקה פיק וריקי גל נסחפו עם הטרנד הזה, אם תשימי לב הסיבה בגללה פסלו על הסף את ניסו סימנטוב היא בדיוק הסיבה בגללה קיבלו את כפיר אדרי אלא כאן הנימוקים היו הפוכים.
אני מצטער אבל אין לי הערכה כל כך גדולה לאנשים שמשנים טעם לפי אופנות.
בקשר אליך, יכול להיות שאת באמת אוהבת את המוזיקה הזאת ואז זה בסדר גמור.
אתה מניח שאנשים שינו את טעמם רק / אורלי / 25/05/2005
כי זו האופנה, בעוד שייתכן מאוד שטעם משתנה בגלל שנחשפים ליותר דברים.
אם אני אשמע רק שניים שלושה שירים מז`אנר מסויים ואחליט על פיהם שאני לא אוהבת את הז`אנר כולו, ייתכן שזה בגלל שאני יודעת בדיוק מה אני אוהבת, אבל ייתכן גם שזה בגלל שלא שמעתי מספיק דברים שאני יכולה לשפוט לפיהם, כששומעים יותר ומצליחים לשים לב לדקויות הרי שזה הגיוני מאוד בעיניי שהטעם הופך למגוון יותר.
ומגלים פתאום שאוהבים גם שירים בסגנון אחר ממה שהתרגלנו אליו עד כה.
לי אין את הכלים לשפוט על פי מה אנשים אחרים מחליטים שהם אוהבים שיר זה או אחר. וביצוע זה או אחר.
וכל עוד אתה מסכים שהז`אנר המזרחי הוא לגיטימי, אף אם הוא לא חביב עלייך, והוא יכול לכלול שירים איכותיים כמו גם שירים שהם לא, הרי שאין בינינו מחלוקת אמיתית.
וזה לא קשור בכלל להאם אני אוהבת או לא אוהבת מוזיקה מזרחית שזהו נושא שלא הבעתי את דעתי האישית לגביו.
אני נוטה לאהוב או לא לאהוב שירים מכול הסגנונות ובעיניי בכולם יש טוב ורע. מה שאני לא אוהבת זה שאנשים עושים הכללות ופוסלים דברים באופן גורף.
אני לא מניח / עדי אשכנזי / 25/05/2005
אני מכיר די הרבה אנשים ששינו את כל טעמם המוזיקלי ובבת אחת (ולא בפעם הראשונה).
טעם מוזיקלי זה דבר שנבנה עם השנים. לי לפחות לקחו כמה שנים עד שהבנתי את הטעם העדיף עלי ואלה היו הרבה שנים של האזנה למוזיקה מסוגים שונים (כן, גם מזרחית) עד שהבנתי מה אני אוהב וזה גם לא הסוף, מידי יום אני נחשף לעוד ועוד דברים אל חלקם אני אוהב וחלקם לא.
אבל שינוי של טעם מוזיקלי תוך כמה חודשים ועוד לדברים שאנשים אלה פסלו בעבר (וגם כאלה שנחשפו למוזיקה הזאת), את זה אני לא ממש מבין.
