ראשית כל טרמינולוגיה. / נורטון / 30/08/2004
הדוניזם - נהנתנות (עד כאן ידוע וברור).
הדוניזם - כפי שאני מבין אותו. הוא בבסיסו סיפוק עצמי. קשה לומר שהמזוכיסט אינו הדוניסט למרות הסבל שהוא עובר. קשה לומר שהסדיסט אינו הדוניסט למרות הסבל שהוא מסב. שניהם הדוניסטים. (לכן, os, גם "צורך קלוקל לרצות חברה שמצפה ממנה להתנהגות מסוימת", הינו הדוניזם לכל דבר ועניין. בשל העובדה שהוא עונה על צורך, ומביא לידי סיפוק עצמי).
מסקנה א`: הדוניזם לא יכול להיות מובן באופן המילולי בלבד. העומד בשורשו של ההדוניזם הוא הסיפוק העצמי.
מכיון שהדוניזם הוא בבסיסו הסיפוק העצמי. נשאלת השאלה האם הדת למשל. העבודה למשל. האידאולוגיה (כל אידאולוגיה) למשל. אינה הדוניזם.
מכיוון והם באים לספק את העצמיות האנושית - כולם נכללים בהגדרה שלי להדוניזם.
מסקנה ב`: הדוניזם הוא כל דבר שהאדם עושה על מנת להרגיש טוב עם עצמו.
האדם עד גיל מסוים (20 בערך), שונה מהאדם מעל אותו גיל. הסיפוק העצמי של הראשון אינו הסיפוק העצמי של השני, בעולם המודרני שלנו. בעוד הראשון (בדרך כלל, בדרך כלל, בדרך כלל, אני ממש לא מכליל) יביא את עצמו לסיפוק עצמי, על ידי מעשים הדוניסטיים קלאסיים (טיולים, סקס, קריאה, צפיה בקולנוע או טלויזיה, ואפילו השתתפות בתאים אידאולוגיים, שהיא בסופו של דבר השתתפות שאינה מחויבת המציאות, ולכן פחות מלחיצה) הרי שהשני יביא את עצמו לסיפוק עצמי ממעשים שאינם הדוניסטיים קלאסיים (עבודה למשל.).
מסקנה 3. מכיוון שהגדרנו את שני הנושאים, כהדוניסטיים. יוצא שגם הראשון וגם השני הינם הדוניסטיים בטבעם.
הסיבה שהשני צריך להחליף את מושא ההדוניזם שלו, הוא בשל בעיות אדפטציה עם המציאות מבחינה כלכלית או חברתית. הסיבה אם כן לשינוי ההדוניזם הקלאסי של הנוער בהדוניזם שאינו קלאסי. הוא רק בשל אילוצים, אך אינו נובע ממשהו מהותי.
יתירה מכן. קשה שלא להבחין לאורך ההיסטוריה בשינוי ברור בין טווחי הגילאים שבין הגיל הראשון, לגיל השני. כך עד לפני כמה מאות שנים. הגיל הראשון הסתיים בגיל צעיר מאד, בשל קשיי חיים מוקדמים, וממילא אדפטציה מוקדמת. היום, לעומת זאת בשל התפתחויות טכנולוגית/אידאולוגיות טווחי הגילאים השתנו דרסטית. אין סיבה להאמין שבעתיד עם התפתחויות טכנולוגיות-אידאולוגיות נוספות טווחי הגילאים ימשיכו להשתנות, ואולי גם להימחק בסופו של דבר, וכך ליצור חברה בעל הדוניזם קלאסי מלא.
קשה שלא לראות בסיפור אדם וחוה, מוטיבים דומים. אדם וחוה חיו בעולם אוטופי הדוניסטי בו לא היה עליהם לעשות דבר, מלבד ליהנות. בשל החטא, קולל אדם ב"בזיעת אפך תאכל לחם" והתוצאה היתה סוף ההדוניזם הקלאסי. ופיתוח ההדוניזם התחליפי.
כיום בשל התפתחויות טכנולוגיות, ובעיקר בעתיד בשל אותם התפתחויות, אין סיבה לחשוב אם כן, שהדברים לא יתהפכו ויעלמו. באופן כזה שבו דוקא ההדוניזם הקלאסי יהפוך להיות דומיננטי ואולי גם בלעדי.
מסקנה 4: ההדוניזם האלטרנטיבי שהגדרנו. קיים רק במידה שההדוניזם הקלאסי אינו קיים. שכן ההדוניזם האלטרנטיבי הינו תוצאה מלאכותית של גורמים אובייקטיביים.
כמה הערות: בהגדרה ברורה של כמה מהזרמים האידאולוגיים המובילים של מאה השנים האחרונות
נגיע למסקנות דומות. בניתוח קצר של האקז` מצד אחד, הפי.סי מצד שני, והפוסט מודרניזם מצד שלישי. נגלה ששלושתם הינם (על פי המסקנות שניסחנו) שלושה צדדים של אותה מטבע. (וכמובן, כל זרם אידאולוגי אחר, במשך ההיסטוריה ארוכה עונה לתנאים דומים, כולל הפאשיזם, המרקסיזם, הדמוקרטיה, האנרכיזם, הליברליזם וכו` וכו` וכו`).
בעקבות השינוי הטכנולוגי, של סוף המאה ה19. נוצרו (עם השנים) שני זרמים אידאולוגיים, שבאו להסביר את השינויים במערך הכוחות ההדוניסטי. האקז` מצד אחד, עורר שאלות לגבי סדר הערכים של העולם הישן. ובעצם הצדיק את ההדוניזם הקלאסי המתחדש בשל שלילתו את המוסכמות הקיימות. הפי. סי או המודרנה לעומתו בנה מערכת הדוניסטית אלטרנטיבית, ואם תרצו - ממוצעת בין ההדוניזם הקלאסי, לבין הדת שהיוותה תחליף להדוניזם הקלאסי, עד בואו של הפי.סי.
הפוסט מודרניזם ששולל אמיתות מוחלטות. המשיך את הקו של הפי. סי (שנכשל, מהר מאד בשל הרבה עובדות שאין זה מקומם) ושל האקז`. ובעצם גרם להצדקה נוספת של ההדוניזם.
בכל מקרה זרמים ואידאולוגיות מודרניות, מונעות בעיקרן על ידי השינוי החברתי/טכנולוגי. ובאות לתת מענה אידאלוגי שמהווה תחליף לדת, לאותם אנשים שלא עונים לחוקי ההדוניזם הקלאסי, בשל אדפטציה וקשיי המציאות.
מסקנה 5. האדם שמנסה למצוא הצדקה אידאולוגית, לחסך בהדוניזם קלאסי. המציא כל מיני המצאות שמביאות לידי ביטוי את אותה ההצדקה ההדרגתית.
אני, כמובן, לא ממציא פה את הגלגל. אלדוס הקסלי בספרו המופתי - "עולם חדש ואמיץ" כתב דברים דומים, וחזה את העתיד, הרבה לפני.
מבחינתו. השינוי הטכנולוגי המבורך, יביא את האדם למצב שבו הוא היה כ"אדם" (וחוה) ויחזיר אותו אל הדוניזם קלאסי, נטול אידאולוגיות.
מבחינתי, מדובר בדברים ברורים, ובהנחה שלא יקרו דברים לא מתוכננים (מלחמה גרעינית) למשל, ברור שבעוד כמה מאות שנים. לא יהיה הבדל בכלל בין הנוער של "13" לבין אנשים מבוגרים מאד.
מסקנה 6: העולם שואף תמידית אל הדוניזם קלאסי. כאשר בעולם אוטופי (או דיסאוטופי, אם תרצו) ברור שההדוניזם הקלאסי ישלוט.
וכל זה מוביל לשאלה הבאה:האם העובדה שההדוניזם הקלאסי (מין חופשי, אכילה חסרת מעצורים, חיים חסרי דאגות וכל הדברים הקשורים בזה), הוא בלתי נמנע. הוא דבר טוב או רע??
ובוריאציה אחרת. האם יתכן, וכל המחסומים הפסיכולוגיים שקיימים בנו, אשר אנחנו מדברים על הדוניזם קלאסי, הינם רק טריק מלוכלך של התת מודע, בשביל לתרץ לעצמנו את המחסור בהדוניזם קלאסי?
עוד וריאציה - האם יתכן, ותיאוריות פרוידיאניות בקשר לאיד ולסופר אגו, אינן אמיתות מוחלטות אלא רלוונטיות רק לתקופה מסוימת. וככאלה, מאבדים עם ההתפתחות הטכנולוגית את הרלוונטיות שלהם?
והשאלה המרכזית - האם, אם כן. טענת כנגד אקזיט (ואפילו כנגד חוסר החוקיות של אקזיט, אסף. שכן החוק הינו רלוונטי רק לתקופה עליו הוא מדבר, אך אינו בגדר אמת מוחלטת) הינם רק זמניים.
האם יתכן ואקזיט מקדים את זמנו? וגם אם התשובה חיובית. האם הערכים נמדדים על פי תקופתם, או באופן מוחלט. וכאן, צריך לנמק, לפרט ולהסביר.
אם התשובה שלילית, כיצד באים לידי ביטוי כל אותם התפתחויות שהתחילו באדם וחוה, וסוגרים את המעגל ב"עולם חדש ואמיץ".
אני חושבת שאני פשוט לא / os / 30/08/2004
מסכימה איתך. הדוניזם זה סיפוק עצמי במובן של "נהנתנות". מזוכיסטי שנהנה מכאב אולי הדוניסט, אבל נערה שמרגישה מחויבת לרצות את החברה סביבה היא אינה מעשה הדוניסטי בעיני.
דבר נוסף- כמובן (לדעתי)שצריך לשפוט את הדברים ברוח הזמן, כי מה לעשות פה אנחנו חיים וההשפעות המידיות של מעשינו הן כאן ועכשיו.
השאלה אם יש אמת מוחלטת או לא לא רלוונטית. אני מניחה שזה ברור לרוב שאין אמת מוחלטת, אבל אז לכל מעשה או דיעה יהיה צידוק מוסרי וערכי. הרי מי היא מערכת המשפט שתשפוט אותי? הרי המערכת המשפטית הפועלת כיום היא לא האמת המוחלטת, אבל צריך להבין את הסביבה שבה אתה חי כדי למנוע אנרכיה. ומה לעשות, אתה תהיה כבול לנורמות המוסריות של העידן בו אתה חי.
ומכאן שבכדי לשמר חברה מתפקדת יש צורך בפרקטיקה ולא בפילוסופיה.
ומכאן לשאלה אם אני מנסחת את חוקי המוסר שלי בהתאם לתקופה שבה אני חייה? בוודאי, ולמרות שישנן תפיסות רבות והשקפות פילוסופיות שונות, הן תמיד תהינה כפופות למציאות העכשיות.
השאיפה להדוניזם קלאסי? אולי התפיסה שלך לגבי הדוניזם קלאסי גם מושפעת ממחסומים פסיכולוגיים? הרי דיברנו על חובסר קיומה של אמת מוחלטת ובאותה מידה אתה משמיע קביעות החלטיות לגבי שאיפותיו של המין האנושי....
ולכן אני חושבת שצריך לבקר את ההורדה של אקזיט לא מבחינת ערכים של "אמת מוחלטת" או "כל אותם התפתחויות שהתחילו באדם וחוה, וסוגרים את המעגל ב"עולם חדש ואמיץ", אלא בבחינת המערכת המוסרית שלנו כיום וגיבוש דיעה לגבי מה נכון ומה לא מבחינה מוסרית חברתית.
מי שהוא לא נורטון וקרא עד כה- בונוס 4 נקודות. מי שגם הבין מה אני מנסה לומר, גלידה....
את קצת צודקת. / נורטון / 30/08/2004
אבל גם קצת טועה.
נכון, שצריך לשפוט את הדברים ברוח הזמן. ולכן, (אם נקצין בטירוף). למרות שבחברה עתידית יתכן, והמושג "שוד" לא יהיה קיים, בשל האוטופיה החברתית, והשפע האבסולוטי. הרי שהיום, ודאי שצריך לאכוף גניבות. על כך אני לא חולק.
דוגמא נוספת - ב"עולם חדש ואמיץ" מדברים על עולם שבו יחסי מין, שקולים לכל משחק בעולם, והלגיטימיות שלהם בכל אופן, צורה ומקום ברורה.
בימינו, הבנת דבר כזה באופן ליטרלי, תהיה אונס. חד וחלק.
אבל... אם אני צודק (ואני חושב שההיסטוריה האנושית מצדיקה אותי). הרי שבמקום שיש דילמה - אין דילמה.
מכיוון שהכללים ברורים, קיימת שאיפה אנושית להדוניזם. הרי שאם קיימת אפשרויות א` וב` ריאליות בזמן ובתקופה נתונה. הרי שכנראה זמנו של ב` הגיע. ואכיפה של א` תהיה רק דחייה של הקץ בכמה שנים בודדות.
והנה. למרות ביטולה של אקזיט. לא עלה על דעתו של אף אחד (ככל הידוע לי) לתבוע את עופר שכטר, לדין פלילי. בהנחה ששכטר היה עושה דברים דומים לפני כמה עשורים, יתכן והוא דוקא, כן היה עומד לדין פלילי. היתכן אם כן שקיימת פה התפתחות מוסרית שבאה לידי ביטוי בחוק?
ויותר מכך, אם החוק אינו החלטי (ואולי אפילו - החלטי שלא) לגבי שכטר, מדוע שהמוסר ה"כפוף" לחוק יהיה החלטי? ובאיזה מקום מתבצעת הדיכוטומיה בין ה"חוקיות" של הרגולטור, לחוקתיות הפלילית, שהיתה רלוונטית לאותו נושא בדיוק בעבר. (ואולי אפילו, לתקופות מסוימות, בעתיד הקרוב).
אגב, לרגע לא אמרתי שאני אובייקטיבי, או/ו מתיימר לאמת מוחלטת. יתכן ואני טועה. אבל לאחר סקירה קצרה של ההיסטוריה האנושית, וההתפתחות המוסרית/ערכית שלה - זאת היתה המסקנה שלי. אמת מוחלטת, אולי לא, אמת יחסית, וכמובן תיאוריה סבירה מבחינתי - כן.
והנה המבחן. תארי לך את עולם אוטופי (כלכלית לפחות) כזה שבו הכל כבר משגשג. עולם שבו בניית בית הוא תהליך של שניות ספורות, ולכן גם זול מאד, עולם שבו האוכל בשל ההתפתחות הטכנולוגית הפך להיות זמין לכל, ובחינם. וכו` וכו`. האם בעולם כזה, באמת יתכנו עכבות מוסריות,? ואם כן, אז למה?
כמובן, יתכן שתעני תשובה חיובית, אני לא אוכל לשכנע אותך שאת טועה. אבל מבחינתי, סביר מאד להניח, שהתשובה אכן שלילית.
הבעיה עם עולם אוטופי / os / 30/08/2004
שאני די ספקנית לגבי יכולתו להתקיים אי פעם. הטבע האנושי הוא תחרותי מדי וחמדני מידי. למרות שהשאיפה שלנו לעולם שווה סוציאלית וכלכלית היא נכונה ויפה, טבעם של חלק מהאנשים (ולצערנו הם גם דומיננטים)
לשאוף לכוח ועוצמה. לכן מבחינתי העולם שאתה מתאר הוא לא אפשרי.
גם בעולם כזה יכולות להיות עכבות מוסריות כיוון שפיתרון מצוקה כלכלית (למשל) הוא לא תשובה לטבע האנושי שגם חושק ומקנא וזועם. בעולם אוטופי, רצח לא יגונה מוסרית?
האם מוסר צריך להיות כפוף לחוק? לדעתי האישית (מאוד) עד רמה מסוימת כן. השאלה היא איפה עובר הגבול.
מה שאנשים לעיתים לא מבינים, שלא לכל בני הנוער והאנשים בחברה בכלל, אין את אותם הכלים להתמודד עם דברים שונים. ובעוד אולי הכותבים הצעירים יותר פה באתר יכולים הצהיר שאקזיט היא תוכנית מטומטמת ומשעממת, או אפילו מצחיקה אבל לא מודל לדוגמה, יהיו בני נוער שיראו בה מודל לחיקוי. גם אם לא במודע. ויש סיבה להתדרדרות מוסרית בחברה שבה אנו חיים, ואני לא חושבת שזה התפתחות טבעית של דורות. ועצוב מזה, שאני ממרחק של שנים ספרות יכולה לראות הבדל משמעותי בין התקופה שלי (שבאמת לא היתה כ"כ מזמן), לבין מה שקורה היום.
והערה קטנה למי שנתן את הדוגמה של העישון וספיק (לא זוכרת מי...סורי) יש מדינה שכבר הפכה את העישון בטלביזיה לא חוקי בגלל שזה מעודד בני נוער לעשן. ולדעתי פחות לגטימציה תהפוך גם סיגריות לפחות נפוצות.
השאלה היא / נורטון / 30/08/2004
האם כשאת אומרת שאת ספקנית לגבי יכולתו של עולם אוטופי להתקיים, את אומרת שהאלטרנטיבה היא עולם דיסאוטופי.
ואם תרצי, האם האלטרנטיבה ל"עולם חדש ואמיץ" היא 1984.
לדעתי, הברירה היא אחת משתיים. העולם יהיה או הדוניסטי (הקסלי) או דיסאוטופי (אורוול). קשה להאמין שעם ההתפתחות הטכנולוגית הכל כך מאסיבית, לא יחולו שינויים מהותיים בעולם במאה השנים הקרובות.
(בדיוק כפי שחלו שינויים מהותיים מאד בעולם, במאה השנים האחרונות).
אז מה עדיף, חזון אורוולי, או חזון הקסליי?
בעיקרון המבחן של שני החזונות, יבוא על קו התפר שבין העולם המודרני דהיום, לעולם העתידי, ולשלב שבו הטכנולוגיה אכן תוכל לפתור כל בעיה על פני היקום.
בהנחת שינויים דרסטיים ומהירים, ברור שהחזון האורוולי תקף יותר. מכיוון שלהדוניזם העומד בבסיס האנושות, לא יהיה זמן לתפוס את מקום הערכים הישנים.
בהנחה (הגיונית יותר) של שינויים איטיים והדרגתיים, החזון ההקסליי תקף יותר. שכן לאותו הדוניזם בסיסי יהיה זמן לתפוס את מקום הערכים הישנים.
כמובן, הדברים לעיל, הינם תיאורטיים בלבד. הכל אפשרי.
בכוונה לא הזכרתי רצח. שהוא ככל הנראה הערך העל זמני היחידי. (בניגוד לרכושנות ומיניות שיכולים להיתפס לפרשנויות שונות, בהינתן עולמות שונים).
לגבי אקזיט עצמה, אין וויכוח. אין ספק שמדובר בתכנית דבילית לחלוטין. אבל.. אני לא יכול להגדיר אותה כמושחתת מוסרית. אין לי כלים מתאימים. כך שמבחינתי המדד היחיד לענין הוא כלכלי. אם אקזיט היא תכנית משתלמת כלכלית. כנראה שהיא צריכה להיות שם. אם לא, אז לא.
ככה זה, בעולם נטול ערכים מוסריים אבסולוטיים. הערך האבסולוטי היחיד הוא הקפטליזם או הברירה הטבעית. לכן, ומכיוון ש3 אחוזי רייטינג בשעות הצהריים נשמעים לי כמו הישג סביר. אני לא רואה סיבה אמיתית לבטל את התוכנית.
ונקודה נוספת. הבעיה שלי אינה רק בהגדרת ה"התדרדרות המוסרית", הגדרה שאותה איני יכול להגדיר. אלא גם בשאלת הביצה והתרנגולת הבסיסית. האם באמת הטלויזיה היא שגורמת לאותה "התדרדרות". או שמא ה"התדרדרות" היא זו שגורמת לטלויזיה להיראות כפי שהיא נראית.
ביטולה של באפי מצד אחד, לעומת עליית ההיפר ריאליטי מצד שני מכוונת אותי לlatter.
אני מצטערת נורטון / slayeret bojarsky / 31/08/2004
אבל בעיני לומר "אין שום ערכים אבסולוטיים, אז נשתמש בכסף כמדד" זה פשוט בריחה מהתמודדות ונקיטת עמדה. וזה די מאכזב אותי לדעת שזו הגישה שלך. וזה לא נאמר מתוך מטרה לפגוע בך, אלא דווקא בגלל שיש לי הערכה גבוהה כלפייך.
אוקיי. / נורטון / 31/08/2004
תני לי להסביר את עצמי.
אם תשאלי אותי האם אקזיט, היא תכנית מחורבנת, התשובה חיובית לחלוטין.
אותו כנ"ל לגבי אפקט הפחד (שאליה משום מה אני די מכור), הישרדות, או דודו טופז.
אותו כנ"ל לגבי אסקימו לימון או סרטי טראש אמריקאים. ואותו כנ"ל לגבי כנראה רוב הדברים שגם את חושבת שהם זבל.
אבל... אם תבקשי ממני להסביר מדוע השקפת העולם שהם מייצגים היא בעייתית. אני לא אוכל לענות.
ז"א, אני כן אוכל להסביר, פחות או יותר את מה שאת יכולה להסביר. הניוון המוחי שהם גורמים לו. הערכים הבהמיים שהם מטיפים לו וכו` וכו`. אני לא אוכל להסביר מדוע זה רע. אני אולי מבין "ש"חשיפת ישבן בציבור הוא מעשה בזוי, אבל באמת שאין לי מושג למה.
אני אולי יכול להבין את הבעייתיות שבמישוש הדדי (אם כי, בסופו של דבר, היתה הסכמה). אך גם פה, לא קיים מדד אבסולוטי. פעם ניאוף היה גורר עונש מוות, היום עונש מוות על ניאוף (בערב הסעודית למשל) זוכה לגינוי, בעתיד יתכן ומושג הניאוף לא יהיה קיים בשל ביטול מוסד הנישואין. הכל יתכן.
ולכן, למרות שבאופן אישי לא הייתי רוצה את פספוסים על המרקע שלי. והייתי ממלא את טבלת השידורים, בבאפי, אנג`ל, פיירפליי, בנות גילמור וכו` וכו`. הרי, שעדיין אני נאלץ להסיק שהמדד היחיד שאני כן מסוגל להגיע אליו, הוא אכן המדד הכלכלי.
הוא פשוט המדד האובייקטיבי היחיד. לא יתכן מדד אובייקטיבי אחר.
ובנימה אישית. אני יודע שחוץ מהרבה ברברת לא הוספתי המון על דברים קודמים, בפוסט הזה. לכן, אני בהחלט יכול לקבל אי הסכמה גורפת שלך.
אבל, בכלים שעומדים ברשותי כרגע, זאת העמדה שלי. אני לא יכול לזוז ממנה, מצטער.
ודוקא, תודה.