אני אקצר / נורטון / 17/03/2004
הרבה פחות.
ואני גם מציין, שרבים מהדברים שאני אכתוב, אינם רעיונות שלי. אלא רעיונות יהודיים. רבים אחרים הינם סתם רציונאליים, ורבים יציגו סתירות מובנות לדעתך בסידרה עצמה.
בהנחה שהבנתי את הרעיון הכללי, הרי שבסיכום קצר נתן להגדיר אותו כדטרמיניסטי. כזה שבו אנו לא קובעים דבר בחיינו, והכל נקבע בתוכנית קבועה מראש.
הבעיה היא שאת חילקת בגוף התוכנית, בין המעשים של האדם (שבמקרה של באפי, מכוונים לטוב ע"י הגנג לפחות), ובין התוצאות, שלדעתך, מובילות לשום מקום. שכן הן באות מאליהן. במילים אחרות את טוענת שמצד אחד האדם צריך לחתור לטוב, ומצד שני, חתירתו לטוב לא משנה כלום.
וכאן מגיעה הבעיה הראשונה. הדואליות הזאת לא עובדת. שהרי אם חתירתו לטוב של האדם לא משנה כלום, ואם אכן העולם דטרמיניסטי. א"כ מדוע האדם צריך לשאוף לטוב, כאשר כל דבר שהוא יעשה לא ישנה. אחרי הכל אין דבר שברירי יותר בעולם, ונגוע במחלוקות מאשר ההגדרה ל"טוב", הדבר שברירי עוד יותר, כאשר לאקט "טוב" אין תוצאות. מה שכמובן סותר ממילא את הפן הפרגמטי של הטוב, ומוליך אותו רק למחוזות פילוסופיים עדינים.
אבל הסתירה ממשיכה, שכן אם התוצאות הינן דטרמיניסטיות, מי קבע שהמעשים אינם דטרמיניסטיים.שהרי המעשה הוא סיבת התוצאה, והתוצאה מסובבת מהמעשה. וכך אם התוצאה הרצויה לא מתקבלת, יוצא בעצם שגם המעשה לא מתקבל. שכן המעשה עקר. ואם המעשה לא מתקבל, וממילא אינו קשור כלל לתוצאה. הרי שאין לי סיבה להגיד שהמעשה אינו דטרמיניסטי בדיוק כמו התוצאה.
הרעיון לעיל, לא היה מפריע לי, אילולי באפי ברגעים רבים מדי היתה ההיפך הגמור. המוטיב המוביל של הסידרה אחרי הכל, הוא מלחמת האור בחושך, כמו גם מלחמת החיים של באפי וחבריה, מאבקים בלתי מתפשרים למען טוב, ונגד הרוע הקיים בעולם ובעצמם. וכאן בדיוק הבעיה, שכן אם תוצאות של תקוות הינן דטרמיניסטיות הרי שבאותה מידה גם תוצאה של מאבק של באפי בשד כזה או אחר, צריך להיות דטרמיניסטי. כזה שהתוצאה בו לא תלויה במבצע. כל זה כמובן מייתר לחלוטין את באפי, מייתר לחלוטין את הסקוביס, מעקר את ההגדרות בסידרה ל"טוב" ו"רע", מעקר גם את הפרגמטיות של המונחים לעיל. סותר את התוצאות הרבות שבהם באפי כן מנצחת שד או רע אחר, על אף דטרמיניזם לכאורה. ואפילו מוחק כל תובנה ותובנה אחרת בתולדות הסידרה, שכן אם התוצאות הינן דטרמיניסטיות, מדוע מלמדים אותנו על הרוע של הסמים (ווילו), על הבעיות בחבר הראשון (באפי ואנג`ל), על תורות פוליטיות (כמו שטארה שלנו כתבה בעבר, ובעונות 3-4) ובכלל מדוע ההזדהות הקיימת עם טוב (באפי) שאינו טוב כלל. שכן אם התוצאות של באפי אינן טובות (שכן היא לא משיגה אותם) והמעשים לא טובים (שכן הם לא מובילים לתוצאות, והם בעצם עקרים) אז גם היא לא טובה.
בקיצור, אני חושב שהרעיון ברור.
אז מה כן. תשובתי יכולה להינתן בשני מישורים אחרים, אף אחד מהם לא פילוסופי. הראשון הוא אכן טריק תסריטאי. את משווה אותו לטלנובלות אבל theres nothing wrong with that. שניים מהסצינות שהזכרת, נראים לי בעיקר כמו טריק כזה, ג`יילס בסוף העונה השישית. ובאפי שמגיעה לסאנידייל. אם רק ניקח לדוגמא את הסוף של "המשאלה" נגלה שהטריק כשהוא מבוצע במיומנות, הוא גם אפקטיבי במיוחד, עם הסלואו מושן והכל. גם חזרתו של ג`יילס בסוף העונה השישית, סוגרת פרק, וגם היא נותנת אימפקט דרמטי חזק. מצטער, אבל אני לא רואה משהו פסול במיומנות של הבמאי, או הכותב. ובטח ובטח כאשר מדובר בג`וס ווידון.
אבל מכיוון שבא לי להתפסלף קצת, אני אוסיף עוד רעיון אחד, לא טריק תסריטאי (שקיים בכל מקרה, אגב) ולא פילוסופי, אלא פסיכולוגי. ניקח כדוגמא את ספייק ובאפי בסוף המחזמר. נראה בהחלט סביר בעיני כי רק כאשר מכבש הלחצים, וה"אינוס" הפסיכולוגי של ספייק בא לידי סיום, באפי נפתחת אל כיוונים חדשים. דוקא כאשר ספייק נלחם באמצעים פסולים על ליבה של באפי, זה דחה אותה. כאשר הוא ויתר, הוא גם נגע במיתר כלשהו בליבה.
וקצת יותר על הסצינה הזו ועל סיבותיה, נעוצה כנראה גם בוידוי של באפי רגע קודם לכן. כאשר היא מבינה שספייק הוא בעצם היחיד שאליו היא פתחה את ליבה, והודתה לו על האמת. כאשר האכזבה מהחברים הגיעה לגבולות חדשים, דוקא אז באפי היתה יכולה להתחבר לספייק. נראה לי הגיוני.
דארלה, גם היא עשתה מעשה שהוא אנטי דטרמיניסטי בעליל, ללא ספק אחד מהרגעים החזקים בתולדות הסידרה. כזה שלדעתי דוקא סותר את התזה שלך, כאן נראית בבירור סיבה ותוצאה. לא דטרמיניזם.
גם את באפי ואנג`ל אפשר להסביר, מתוך רעיונות פסיכולוגיים. אחרי הכל, אם אנג`ל הוא החבר המבוגר על החסרונות של החבר המבוגר, הרי שרק כאשר באפי מפנימה את החסרונות שלו ומוכנה לוותר עליו (להרוג אותו), ניתנה לה האפשרות לראות את הטוב שבו. רק כאשר היא כבר לא מסונוורת מהאיש האפל והסקסי, היא יכולה להגיע אל השלמה של טוב, מתוך הכרה והתבוננות אמיתית, מתוך הבנה.
הרעיון כמובן, מקבל חיזוק נוסף עם זריקתה של באפי את הטבעת, לא מתוך רעיונות דטרמיניסטיים, כי אם מתוך השלמה שניה. למעשה, כאן יש רק הדגש נוסף לרעיון הקודם. כאשר היא מפנימה סופית את הרוע הטמון, היא יכולה לגלות את הטוב הנעלם, לכן אנג`ל מופיע בחזרה. באפי התבגרה לאחר הרומן הקצרצר, היא גילתה תובנות רבות על יחסיה עם בנים ועם העולם, על יחסים אמביוולנטיים עם רוע. כאן ניתנת לה הזדמנות שניה כדי שהיא תוכל ליישם את התובנות שאותם היא גילתה. אנג`ל חוזר.
אני כמובן יכול להמשיך עם הדוגמאות, אבל הרעיון הוא בעצם הפוך לחלוטין לזה שלך. לא מדובר כאן בנטילת ההכרעה מהאדם אל כוח עלום, אלא להיפך מדובר כאן בהזדמנות שניה, בהפגנת כוחו של האדם לאור ידע חדש שהוא צבר. ברבדים חדשים ותגליות חדשות, ואמיתות חדשות. במאבקים חדשים ומתמשכים, ובעצם בכל מה שאני נוהג לקרות לו "חיים".
אז יש כאן הרבה דברים להגיב עליהם. / Sebastian`s Faith / 17/03/2004
קודם כל, זלפה, יש לך כמה נקודות מאוד מרעננות. תודה.
איכשהו, נקודה לנקודה, זה כמעט מצליח לשכנע אותי. אני כמעט מסכימה. ועדיין, במישור הכולל - אני לא מסכימה איתך. אני מסכימה עם נורטון, בדבר אחד.
אלו החיים. כן, יש בטח אלפי גישות לנתח את באפי, ואת מה שהולך שם. כי זה אולי עולם פנטסטי, אבל הוא הקצנה של נקודות מסוימות בחיים. אז אני לא רואה מעין כלל ברור, משהו נוסח "כשאני מוותרת על איקס, וואי יקרה", כי הכול נוגע להרבה מאוד דברים בהמון מישורים: גם מישור האופרת סבון של הסאנידיילים. וכל אלו (וצר לי שאני נשמעת פשטנית, אגב), משוקללים לתוך החלטות, בחירות ותוצאות של הדמויות בנקודות מסויימות. ובעיניי, זה הכול. אין מסר משוואתי, יש חיים.
יאדה נורטון! / slayeret bojarsky / 17/03/2004
זלפה - הכתבה שלך מרתקת ומאד מהנה לכתיבה. יש לך המון כשרון. אבל עם העמדה אני לא מסכימה ואני בפירוש עם נורטון בקטע הזה.
נורטון - התגובה שלך הייתה נהדרת. אני אוסיף קצת מהרהורי שלי.
נכון, יש הרבה דוגמאות בבאפי לכך שמקבלים משהו רק כשמוותרים עליו. מצד שני, יש הרבה דוגמאות אחרות. ווילו למשל איבדה את טארה בגלל מעשיה. במאמצים היא זוכה בה חזרה ודווקא כשהיא סוף סוף מקבלת אותה בחזרה היא מאבדת אותה. סופית.
אנג`ל מוותר על באפי ועוזב וגם כשבאפי משלימה עם עזיבתו היא לא מקבלת אותו בחזרה ואנג`ל עוד מוותר עליה שוב.
אם אני אקדיש לזה עוד מחשבה אני בטח אוכל למצוא עוד ועוד דוגמאות, אבל זה לא החלק החשוב. אני פשוט לא קונה את הרעיון שג`וס מאמין בכוחות עליונים ושפעולת האדם לא חשובה. בדיוק להיפך - ממה שאני ראיתי בשתי הסדרות, ישנם כוחות עליונים והם מתכננים בגדול דברים ומכוונים אותם. והם נמצאים להם במישור שלהם. אבל במישור הארצי יותר (היקום שלנו ויקומים אחרים כמו פייליאה) מתרוצצים יצורים עם חופש בחירה. וחופש הבחירה הזה הוא קריטי. לבחירות שאנשים עושים יש השלכות והן מאד רציניות ובני האדם (ושאר יצורים בעלי חופש בחירה) הם אלו שקובעים בסוף כיצד תיראה התמונה.
הנה למשל הנבואה על מותה של באפי בגיל 16. זה נקבע ע"י כוחות על ומה שבני אדם לא יעשו באפי תמות. אבל מה? את זאנדר הנבואה לא מעניינת והבחירה שלו ללכת אחר באפי ולעזור לה הצילה אותה והשיבה אותה מן המתים. דווקא בגלל שהוא לא וויתר עליה הוא זכה לקבל אותה בחזרה.
או מעשיו של ווסלי בעונה 3 של אנג`ל - אני לא אחזור כאן על כל הדיון הארוך שלנו. מה שלא נחשוב על מעשיו, דבר אחד בטוח - לבחירה שלו לקחת את קונור הייתה השפעה עצומה וזו הייתה בחירה שלו.
גם הכניסה של אנג`ל לדירה של קייט בעונה שתיים - כוחות עליונים אולי אפשרו להיכנס, אבל הרצון להיכנס ולהציל אותה היה שלו.
כדי לא לספיילר אני לא אכנס לעונה ארבע של אנג`ל, אבל אם יש עונה שמדגימה את חשיבות הרצון החופשי אל מול כוחות על, הרי זו העונה. למי שמעוניין ישנו דיון נרחב בנשוא בכתבה של angel n על העונה.
בקיצור - בני האדם והבחירות שהם עושים הם לדעתי מאז ומתמיד היו המוקד גם בבאפי וגם באנג`ל וכוחות העל הם משניים בחשיבותם לחופש הבחירה.
חולקים יקרים. / זלפה / 17/03/2004
האמת, אני די חושבת שהתייחסתי במאמר למה שהעלתם, אבל אולי הייתי צריכה לחדד את הדברים. אז
א. הבאתי שתי גישות, מערבית מודרנית הטוענת שהכל תלוי באדם, ושאנו אדונים לגורלינו.(ואכן, החברה המערבית עושה כמיטב יכולתה להשפיע גם על חוקי הטבע הבסיסיים ביותר) מול הפילוסופיה היוגית, שאולי לא הסברתי אותה היטב. הגישה היוגית טוענת שעליך להשתדל כמיטב יכולתך לעשות את הטוב, ושבודאי למעשיך יש השפעה על חייך (לא שמעתם על קארמה ואנרגיות שליליות?)ועל חיי הסובבים אותך. אבל רצונותיך ומאוייך האישים
(אם דיברתם בעבר על איד, אגו וסופר אגו, אזי ביוגה מדברים על גונות) הם דברים שמפריעים לך לראות את המציאות נכוחה, ועליך לנטרל אותם במידת האפשר. כמו כן יש אמונה עמוקה בתוכנית על שמנתבת אותנו, בגילגולי נשמות, בחובות מגילגולים קודמים בשדים ורוחות ועוד ועוד דברים שהתרבות המערבית הרבה פעמים בזה להם או מקסימום מכנה"מטאפורות" וככה חיה עמם בשלוה יחסית.
אין לי מושג אם ג`וס עושה יוגה או לא,
ואם הוא חושב שיש שדים וכשפים, את המסקנות שלי אני מסיקה מהטקסט, דהיינו מתוכניות שראיתי. ואני רואה אצלו הרבה מאוד אלמנטים של הגישה הזאת,.
אלמנט הויתור והקבלה איננו פשוט ברמת נוסחא שאומרת: "אני יגיד שאני לא רוצה, ואז אני אקבל". כי כמו שציינתי, אם אני באמת לא רוצה, אז מה איכפת לי שקיבלתי את זה? להיפך, הרבה פעמים זה יכול לעורר אי נוחות,כמו במקרה של וילו ואוז.
המקרה של וילו וטארה מוכיח דוקא בעיני את נכונות הגישה. שכן הם מאוד טרחו והתאמצו להיות יחד, וגישה מערבית מודרנית היתה מתגמלת את מאמציהם ב"והם חיים באושר ועושר עד היום הזה...."
לגבי דרלה, התייחסתי לגאולת נשמתה, שנעשתה בעקיפין על ידי אנג`ל, בדרך שהוא כלל לא ציפה לה.
על דרלה עצמה יש לי המון מה להגיד, וזה כבר נושא למאמר אחר.
את העובדה שכוחות העל אינם משניים אנחנו רואים דוקא בהתנצחויות של אנג`ל ובויכוחיו מול הכוחות. הוא אכן מעז להתווכח, אבל גם לא לא נותר אלא לקבל את הדין.
ולגבי ג`יילס החוזר. כשג`יילס עוזב הוא בטוח שהוא מפריע לבאפי. הוא מאמין שהוא פוגע בה בהישארות שלו. שמתם לב כמה הוא צוחק כשהיא מספרת לו מה התרחש בהיעדרו?
הצחוק הזה מבטא לדעתי, את הקבלה המחודשת שלו את עצמו כאדם משמעותי לבאפי, משהו שהוא כבר ויתר עליו. "לא הייתי צריך לעזוב" הוא אומר. כי אחרי שכבר ויתר על המחשבה שהוא נחוץ, הוא מגלה פתאום שהוא דוקא כן.
בפרק יומההולדת באנג`ל, כשקורדיליה יוצאת למסע עם סקיפ, היא שואלת אותו איך לא צפו שהחזיונות יעברו אליה, הרי הם יודעים הכל...
וסקיפ עונה ה שהכוחות שולטים במוות ולידה,] ודברים שכאלה, אבל רגשות זה משהו ששייך לבני אדם ואין לכוחות שליטה עליו. ובזה אצטט את הרב קרליבך, שמסביר את הפסוק "הכל צפוי והרשות נתונה" בכך שידוע מה יקרה לך, אבל איך תקבל את זה, באילו רגשות, זה כבר נתון בידך...
יכולתי להאריך, אבל שורה תחתונה,
אני לא מסיונרית של הפילוסופיה המזרחית יוגית, וזה על הכיפאק שאתם לא מסכימים ורואים דברים אחרת. בסך הכל הבאתי עוד נקודת מבט. ותרו עליה או קבלו אותה, לשיקולכם.
ובכן.. / נורטון / 18/03/2004
אמת, כי התייחסת במאמר לנקודות הנ"ל. אך נקטת חד משמעית בגישה הדטרמיניסטית/מזרחית. הויכוח אינו בנוגע לפילוסופיות כאלו או אחרות (בעצם הוא כן, אבל זה לא ליבו של הויכוח), אלא היישום שלהם בבאפי.
אשמח לדעת, כיצד הגישה המזרחית מסתדרת רציונאלית. כפי שכתבתי באריכות בהודעה הקודמת, ועל הדברים אני לא אחזור. יש בעיה בנתק שבין סיבה לתוצאה בראי דטרמניסטי. לכן אני לא מבין את הקשר בין "הגישה היוגית טוענת שעליך להשתדל כמיטב יכולתך לעשות את הטוב" לכך ש.."יש תוכנית על שמנתבת אותנו, בגילגולי נשמות, וכו` וכו` ". שהרי אם הדטרמינזם אינו מלא, יוצא שהגישה ההודית הינה הגישה היהודית לחלוטין, ואם הוא מלא אז הוא פשוט לא לוגי.
גם לא הבנתי כיצד דבריו של הרב קרליבך (אגב, לא רב, זמר.) קשורים אל התורה היוגית כפי שתיארת אותה. דבריו של הרב כפי שהבאת נשמעים לי (מנקודת מבט דתית) ככפירה מוחלטת. אני מאמין לך שהוא אמר את זה, אבל אני לא בטוח שהוא חשב על מה הוא אומר. אני גם לא מבין את הסתירה המובנית בדבר עצמו. שהרי אם ידוע מה יקרה לך, ממילא ידועים גם הרגשות שתפגין (שהרי הכל ידוע, וכאמור הדואליות הזו מפריעה לי מאד).
אגב, אני נהנה מאד מהויכוח, ונהניתי מאד מהכתבה, אני רק לא מסכים.
מש"א / slayeret bojarsky / 18/03/2004
ללא תוכן
לא כפירה בכלל. / Sebastian`s Faith / 18/03/2004
חופש הבחירה הוא עניין רציני מאוד ביהדות.
ומכאן, ראשי פרקים מקוצרים מאוד מחוברת הישנה של הנושא המסכם לבגרות בתנ"ך שלי: חופש הבחירה. זה לא רק "הכול צפוי והרשות נתונה", אלא במיוחד "הכול בידי שמיים חוץ מיראת שמיים" (ברכות ל"ג). לפי הרמב"ם, בזכות זה שיש חופש בחירה, יש תורה ומצוות. הלא ללא שיקול דעתו של האדם, מה הטעם בקיום המצוות באופן עיוור? רק פחד מעונש? האדם בוחר באופן חופשי והשכר והעונש - הם הגמול האלוהי.
יש גם קטע על גורל של פרט כחלק מעם וגורל של פרט כפרט, ומשהו על חופש הבחירה כמוסיף לשניות האדם, אבל ג`וס יודע שאין לי כוח לזה עכשיו.
נורטון יקר / זלפה / 18/03/2004
א. הרב קרליבך (גם רב יכול להיות זמר) אכן לא קשור לגישה ההודית. ציטטתי אותו כדי להמחיש נקודה מסויימת.
ב. הגישה היהודית, שאני דוגלת בה, אגב, לא רואה עין בעין עם הגישה ההודית, ואפילו מכנה אותה עבודת אלילים.
ג. לא אשמתי שוידון ושות` לא אוחזים בגישה היהודית.
ולתכל`ס.
בפרק שלפני אחרון בעונה השלישית של אנג`ל, יש בדיוק את הדיון שאתה מעלה, אז כדי להפוך סיפור ארוך לקצר, אני פשוט אצטט, מ"פי הגבורה"
לורן: if things meant to be, sometimes its best just let it happen rather than try to force it.
גרו: But if things meant to be, then how can it be forced?
לורן: Well,I guess it can`t
גרו: And if things not meant to be, ...
לורן: Then it really can`t. והוא מנסה להסביר,"גם אם מישהו חוצה מימד אחד או שניים ,אין ערובה שהדברים יסתדרו..." ואז, הוא קולט שהם לא מדברים על אנג`ל וקונור, והוא אומר: Aren`t you just sneaky with the subtext?" ואני חושבת, שמי ש sneaky עם הסבטקסט, זה דוקא היוצרים, שמפליאים לשתול את המסר שמדגים, לדעתי, את מה שאני קוראת לו התיאוריה היוגית.
אגב, התיאוריה היוגית אינה הגיונית. / זלפה / 18/03/2004
היגיון זה המצאה של בני אדם שמשתנה ביחס למדע וליכולות האנושיות התקופתיות (לפני חמש מאות שנה, מכונת ברזל שעפה באויר ומאכסנת בתוכה אנשים לא נחשבה הגיונית, היום קוראים לזה מטוס.) בני אדם הם יצורים מאוד מאוד מוגבלים יחסית לכוחות, ולכן אין שום צורך לרצות את ההיגיון שלהם. להיפך, הם צריכים להתמודד עם כמה הם לא יודעים ולא מבינים את תוכנית העל על משמעותיה השונות. נכון שזה הופך את החיים לחסרי שליטה ומפתיעים ברמות מפחידות, אבל מה לעשות, סה לה וי.
אבל הם המציאו אותה / נורטון / 18/03/2004
אז אם היא לא הגיונית, מה הם חשבו שהם המציאו?
אלא אם כן, כמובן בודהה זו האמת והתגלות משמים, ואז i rest my case
נורטון יקר / זלפה / 18/03/2004
ללא תוכן
זלפה יקרה / נורטון / 18/03/2004
אכן הויכוח הוא האם באפי עונה על פילוסופיה יהודית או הודית. גם לגבי הדוגמא האחרונה שהבאת (הדיאלוג בין לורן וגרו) יש תשובות, גם אם פילוסופיות במקרה הזה.
התשובה נעוצה בדברים שכתבתי לסבסטיאן פיית`, גם ליהדות קיים דטרמיניזם, בתנאי הפתיחה הקיימים של דברים שונים, ובסופו של דבר גם (לפעמים) בתוצאות הסופיות. בסופו של דבר, הקובע הוא אלוהים. אבל ההשפעה ניתנה לבני אדם, הם בהחלט יכולים להשפיע ולפעמים גם לשנות את התוצאה.
בהחלט יכול להיות שהשינוי בתוצאה (העובדה כי לפעמים אני מסוגל לשנות אותה, אבל לפעמים היא תלויה לא בי), גם היא דטרמיניסטית. או במילים אחרות, יכול להיות שהקביעה מראש היא למעשים שלי עצמם, וממילא התוצאות הנלוות, נלוות רק למעשים דטרמיניסטיים, אך זו לא ההשקפה היהודית.
מכיוון שהמוטיב הדומיננטי של באפי, הוא מלחמת האור בחושך, ובדיוק כמו שכתבתי בהודעה איתה פתחתי את הת`רד. אני נאלץ לומר שההשקפה הוודונית, הינה יהודית כמעט לחלוטין. הוא לא מתעלם מדרטמניזם קיים בתנאי הפתיחה, אך הוא דוגל באפשרות האדם לשנות. הוא גם דוגל בטוב וברע (ואם תקראי את הפוסט האחרון של סבסטיאן פיית`, תגלי כי טוב ורע תלויים בעצם בבחירה חופשית), ואי לכך הוא לא דוגל באף תורה הודית.
רגע של פילוסופיה יהודית. / נורטון / 18/03/2004
אני מסכים איתך, ואני די בטוח שהיתה פה אי הבנה. כשכתבתי שהיתה נימה של כפירה בדבריו של קרליבך (על פי היהדות), התכוונתי להיפך. לא שאין בחירה חופשית, אלא בדבריו, על כך שאין השפעה למעשים שלך על תוצאות, כאשר כל מה שתלוי בך הוא איך תקבל את זה, באילו רגשות". פה הבעיה שלי. על פי הראי היהודי בהחלט יש למעשים תוצאות.
את הבאת את הגמרא בברכות, אבל יש עוד אחת בכתובות (דף ל, וגם בבבא מציעא קז) "הכל בידי שמים חוץ מצנים פחים" (מחלות קור וחום). הכוונה ויישוב הסתירה על פי רוב המפרשים במקום (תוספות למשל), הוא בכך שמדובר בשני מישורים שונים. ובכל מקרה, יוצא שתוצאות של מעשים (אי שמירה ממחלות קור או חום, אם מדובר בשפעת, דלקת ריאות או מכת חום) היא אכן תוצאה של מחדלים אנושיים. ההגיון אומר שכל תוצאה של מעשה שהינה תוצאה הגיונית וטבעית של המעשה, היא אם כן אשמת האדם בדיוק כמו מחלות הקור והחום שמהוות דוגמא לרעיון.
כך שבהחלט יש חופש בחירה ביהדות, חייב להיות חופש בחירה ביהדות, ולאותו חופש בחירה יש גם השפעה על התוצאות השונות.
ובכל מקרה, הדטרמיניזם הקיים ביהדות (והוא קיים) הוא בדברים שעליהם אין לאדם השפעה (מזג אוויר, אסונות טבע). או במילים אחרות, הנתונים קיימים וקבועים מראש. אך ההתפתחות שלהם תלויה במעשים שלך (ואם תרצי, תחשבי על זה בתור אפקט הפרפר, אני עדיין מושפע מהסרט).
אגב, יצויין, שדוקא הפילוסופיה היהודית לעיל מתאימה למדי לדפוס הרגיל של באפי (לדעתי), ובדיוק כמו שכתבתי קודם. אם כי יצויין גם (אם לצאת לרגע מנישה יהודית-דתית) שישנם כמה כשלים לוגיים גם בפילוסופיה הזו, ושבעיקרון דטרמיניזם הוא רעיון מבוסס למדי, ובהחלט לא רע. אם כי גם מורכב למדי (ואם יהיה לי כח, ותהיה היענות, אני ארחיב). בכל מקרה, הסידרה לא דטרמיניסטית.
ואני דווקא לא כ"כ מסכימה. / Sebastian`s Faith / 18/03/2004
אולי זו רק אני, אולי זו העייפות, או זה שהמוח שלי עמוס פרטים אחרים כרגע - אבל חשבתי שאני מסכימה עם הנקודה שלך לגבי כך שאין בעצם גישה אחת, שתיים או חמישים וארבע לגבי שכר ועונש בבאפי. שיש את מה שנדמה/קוראים לו "חיים".
כי יש שלבים שונים בחיים, ויש אנשים שונים. ובמקום כמו סדרת טלוויזיה, בה הדמויות אינן בעלות רצון חופשי משל עצמן - יש שחקנים, תסריטאים, במאים, מפיקים - ולעיתים גם פאנדומים בעלי שיניים חדות - לפעמים הדבר היחיד שמשנה זה אם ג`וס קם על הצד הנכון בבוקר, בשביל להחליט מי יהיה הביג באד ולמה.
בכל מקרה, זלפה מבחינתי הציגה צד אחד של הדברים - שאולי זו לא דעתי, אבל היא הצליחה להוכיח אותו.
איתך, לעומת זאת, אני עדיין בערפל מסוים. עד היום הצלחתי להיתקל בבערך 3-4 הגדרות שונות (אולי בפסיק, אבל פסיק חשוב עבורי) לדטרמיניזם. מה ההגדרה שלך לזה?
וכדבר אחרון - הכוונה של הפוסט האחרון ששלחתי לא היתה שטוב ורע תלויים באדם, מבחינה יהודית, אלא שהם קיימים, ושוב, מה שמשנה זה הבחירה של האדם (או כמו שזלפה כתבה, בדוגמא של אנג`ל לקייט - זה מה שאתה עושה, שמשנה).
אני אשתדל להיות מאד ברור. / נורטון / 18/03/2004
שלב אחרי שלב.
1. באפי נלחמת הן במימד המעשי, והן במימד המטאפורי לכל אורך הסידרה. בדרך כלל למאבקים שלה יש תוצאות רצויות. בדרך כלל (אם כי לא תמיד) גם מתוכננות.
2. מכך אני מסיק, שיש ענין במאבקים עם קשיים.
3. הפרק שמדגיש את זה יותר מכל, הוא כמובן normal again שאת הסכפ"ש שלו קראתי רק היום (מצוין, אגב). הנושא העומד בבסיסו של הפרק הוא המאבק (ואני חושב שהפוסט של l bitka אם אני לא טועה, הוביל את הטענה) עם החיים. באפי בחרה במאבק.
4. באפי גם בחרה במאבק ולא בכניעה עם אנג`ל (קשה נפשית במיוחד) ראש העיר, גלורי או כל אחד אחר.
5. מישהי למשל שלא בחרה במאבק, היא ווילו (סמים), כולנו ראינו מה קורה שם. הסידרה בהחלט מנסה לדחוף לכיוון תפיסת הגורל של האדם בידיו.
6. דטרמניזם - שיטה הדוגלת בכך שהכל קבוע מראש, וממילא פעולותיו של האדם לא משנות.
7. דטרמניזם חלקי - הכרחי, משום שהעולם אכן פועל באופן דטרמניסטי מדי פעם (מזג אוויר כדוגמא בולטת, אבל יש עוד המון, להרחבה - ראו מגנוליה).
8. דטרמניזם חלקי, אינו דטרמניזם. הדטרמניזם החלקי היהודי, טוען שהאדם אכן יכול לשנות דברים. אך רק מתוך נתונים שנקבעו מראש בעבורו. לאדם יש השפעה אך לא מלאה. ובכל מקרה, הוא חייב לנסות.
9. בבאפי, קיימת דואליות מסוימת בהשפעות האדם. מצד אחד ההשפעות ניכרות ורחבות. ומצד שני בכל זאת קיימים כוחות על. כך למשל באפי עצמה היא קוטלת לא מבחירה, באפי היא קוטלת בגלל דטרמניזם.
10. במילים אחרות, הנתונים שקבעו שבאפי תהיה קוטלת נקבעו מראש, מה היא תעשה עם הנתונים תלוי בה.
11. לי זה נשמע כמו תיאולוגיה יהודית.
12. כאמור, אף פעם לא אמרתי שזאת התיאוריה הקבילה מבחינתי. אני רק טוען שבסידרה היא מוכחת לדעתי.
קאפיש. / Sebastian`s Faith / 19/03/2004
מסתבר שהבנתי גם קודם, רק חשבתי שאני מפספסת משהו. מיי באד.
ועדיין, לא כ"כ מסכימה. כן, זה קיים, זה קביל, אני יכולה לראות את זה ככה, אבל ההשקפה הזו היא לא הבאפי שלי.
