נכון שיש הבדל בין תוצאה ישירה לעקיפה... / אורלי / 07/03/2004
אבל שוב כיצד ההבדל הזה משפיע על השיפוט של כל אחד זה סובייקטיבי לחלוטין, ויש לי כמה דברים להגיד על גם על זה אבל קודם לפני שאני אשכח אז קצת עניינים סידוריים
1- לא הבנתי למה התכוונת כשהשוות לבאפי שחזרה לחיים ותגובת ספייק, אם תוכל להסביר
2- אני נהנית מהאבחנות שלך מכיוון שאני מרגישה שזה מחדד את ההבנה שלי לגבי הסיבות לכך שאנחנו לא מסכימים, ואני מקווה שזה גם עוזר לי להיות יותר מובנת כשאני עונה
3-התשובה שלי כוללת ספויילרים להמשך העונה גם של באפי וגם של אנג`ל והתלבטתי אם לענות ישירות או לחכות לסכפ"שים הבאים, מה גם שבגדול אני די מסכימה עם התשובה של זיו, בסוף החלטתי כן להביא את הדברים כאן, ואני מקווה אני אדע להתמודד עם התוצאות הישירות והעקיפות של ההחלטה שלי:)
גם אני סבורה שאדם צריך לדעת להתמודד עם התוצאות הישירות של מעשיו
רק שאני סבורה שאדם צריך גם לדעת להתמודד עם התוצאות העקיפות של מעשיו (ראה ערך אנג`ל ואניה)
ואני גם סבורה שאדם צריך לדעת להתמודד עם התוצאות של מה שנעשה לו, לא כתוצאה ישירה, ולא כתוצאה עקיפה של מעשיו בכלל (ראה ערך ווילו-ספויילר סוף עונה שישית)
אני סבורה שגם אם נחת עליך אסון שאינו באשמתך במאום, זה לא נותן לך את הזכות לפגוע במי שפגע בך ובמי שסביבך (ואני חושבת שאת המסר הזה מעבירים מאוד יפה בסוף העונה השישית של באפי) אף אחד מהסקוביז בבאפי לא אומר, ווילו צודקת, יש לה את הזכות להרוג את וורן, וכולם מנסים בכל כוחם למנוע ממנה את הפגיעה בו ובחבר מרעיו, אפילו אם זה באנשים שלא מגיע להם, ושהיו להם כוונות רעות.
ושלא אכפת להם שאנשים נפגעו בגללם ושאלמלא ווילו לא היו נפגעים כלל.
ולכן מה שמראים שקורה באנג`ל מקומם יותר כי כולם מתייצבים לצדו של אנג`ל כנגד ווסלי אפילו כשהם יודעים שלווסלי היו כוונות טובות שהוא מצטער על מה שקרה ושהוא כבר נפגע בעצמו.
נכון ווסלי פעל מאחורי גבם ובכך תמיד יש סיכון אבל התגובה הנכונה לדעתי על מעשה כזה היא כמו שווסלי הגיב כלפי גאן, כשגאן הסתיר מכולם מידע שסיכן אותם וגרם להרס המקום של לורן. הוא הזהיר אז את גאן שאם הוא יעשה דבר כזה שוב הוא עף.
אזהרה, הורדה בדרגה וכד` זה בעיניי יחס נכון למעשהו של ווסלי, והמינימום הוא לשמוע את הצד שלו לפני ששופטים (והם לא נתנו לו אפילו את זה הם החליטו שהם כבר יודעים הכל)
האם ווסלי ידע להתמודד עם התוצאות של מעשיו בעיניי כן, ( עד סוף העונה השלישית אני לא ראיתי שהוא מחפש נקמה באנשים שפגעו בו, והוא לא חיפש אנשים אחרים להאשים, הוא אולי התחפר בתחושת העלבון שלו, ולא מיהר לצאת מגידרו כדי לעזור לפוגעים בו, אבל את התחושה הזו לי מאוד קל להבין, כאשר אתה נפגע מאנשים אחרים שאכפת לך מהם חשוב לך שהם יבינו עד כמה הם פגעו בך, ואם אתה שולל נסיונות התנקשות בחייהם כדרך העברת המסר הזה, אז לא נשאר הרבה חוץ מאשר התחפרות בתחושת העלבון).
עכשיו בוא נחזור לרגע לאנג`ל ולהתמודדתו עם התוצאות העקיפות של מעשיו.
וכדי להסביר איך אני רואה את התנהגותו בפרקים הללו אני אתחיל בכך שאמשיל משל.
נניח שלפני 10 שנים גנבתי סכום כסף גדול ממפעל בשלבי הקמה וכתוצאה מכך המפעל נסגר אנשים פוטרו וכו`. ואז
אחרי כמה זמן הצלחתי בעסקיי והחלטתי להפוך לאדם ישר, לא גנבתי שקל יותר ותרמתי מלא כסף לצדקה, כדי לכפר על מעשיי הרעים בעבר, כי להחזיר את המפעל לקדמותו כבר לא יכולתי,
בסודי סודות סיפרתי לחבר טוב על חטא העבר שלי, והוא בטעות (מישהו סידר אותו וגרם לו לספר) הסגיר את סודי לאדם שמפעלו התמוטט, אותו אדם מחפש אחרי כבר שנים וסוף סוף אחרי שמצא אותי הוא מסגיר אותי למשטרה ואני נכנסתי לכלא לשנים.
בעיניי, אם אני מאשימה בהיותי בכלא את החבר שלי שפטפט הרי שלא באמת הפכתי לאדם ישר ולא מגיעה לי שום מחילה על 10 שנים של מעשים טובים.
וכך בדיוק אני רואה את אנג`ל - אנג`ל חטא רבות בתור ערפד ורכש לו הרבה אויביים, וגם בתור ערפד עם נשמה הוא לא תמיד הפגין התנהגות למופת, והוא כל הזמן טוען שהוא עושה מעשים טובים על מנת לכפר על מעשיו הרעים בעבר והוא יודע שבעצם אין כפרה,
ואז יום אחד אנג`ל זוכה בבן, הוא מעולם לא חלם שהוא יזכה לכך או שהוא ראוי לכך, ובאמת למה שיהיה ראוי לבן על זה שהוא שכב עם דרלה ?(זה היה הימור מסוכן שלמזלו לא הסתיים כמו שכולם סברו שיסתיים, אבל בגלל שגם הוא חשב שזה יסתיים בהופכו לאנג`לוס, זה לא בדיוק מסוג המעשים שמגיע עליהם פרס)
אז הוא מקבל את הבן ולרגע הוא מרגיש שאולי בעצם הוא זכה ל-redemption
ואולי זה מגיע לו, והוא צריך לשמור את זה מכל משמר, אבל הוא מאבד את בנו, והוא לא מוכן לקבל את זה שאולי בגלל החטאים שלו הוא איבד אותו, הוא מחפש אנשים אחרים להאשים, כיוון שאז הוא יוכל להמשיך להאמין שהוא ראוי, וזה מה שבעיניי מוכיח שהוא לא.
רק אחרי שהוא יבין שאומנם מה שקרה זה נורא אבל גם למעשיו בעבר יש חלק בכך, רק אחרי שהוא יידע שהוא לא ראוי ל
redemtion
רק אז הוא באמת יהיה ראוי (פרדוקס אני יודעת אבל זו הדעה הסובייקטיבית שלי)
ולכן עם כל ההבנה לכאבו הכפול אני חושבת שבתגובתו הוא רק הוכיח שכרגע הוא עדיין לא ראוי,
ודרך אגב, ווסלי קיבל רשות מאנג`ל לקחת את הילד באותו הערב, ווסלי איבד את הילד באותו הערב, כך שאלמלא היינו יודעים על כוונתו של ווסלי שאותה הוא לא הספיק לקיים, הרי שאין שום סיבה לחשוב שווסלי הוא הגורם היחידי לאיבוד הילד
כלומר אנג`ל כאן תוקף את ווסלי על כוונות ומחשבות בלבד.(הוא לא יודע כיצד בדיוק הילד הגיע לידיים של הולץ אבל הוא יכול לנחש שזה לא היה בגלל שווסלי נתן לו אותו מרצונו, בגלל שווסלי לא היה מגיע לבית חולים כשגרונו משוסף אם זה היה המצב)
ואם אנג`ל חושב שאם הילד היה אצלו הרי ששום דבר רע לא היה קורה לו והכל קרה רק בגלל ווסלי הרי שהוא אשם ביהירות (ורואים בהמשך שהיהירות אינה במקומה מפני שכנגד המניפולציות של הולץ אף אחד לא יכול, לא סז`אן לא ווסלי לא קונור לא ז`סטין, וגם לא אנג`ל)
אז קודם כל בעיניי אנג`ל וווילו מאוד דומים בתגובה שלהם על האסון שפקד אותם, אבל בעוד שעל ווילו האסון באמת ניחת משמיים בלי שהיא עשתה כלום, אנג`ל אינו שייה תמימה, ובשני המקרים התגובה שלהם אינה מוצדקת בעיניי.
ואפילו את אניה שהתגובה שלה היא להפוך לשדת נקמה אחרי שזאנדר זונח אותה בחופה, שזו תוצאה עקיפה של חייה הקודמים, אני מאשימה פחות על התנהגותה מאשר את אנג`ל, לא רק מפני שעד סוף העונה השישית לא הראו אותה נוקמת בכלל (והיו לה אפשרויות) אלא בעיקר מפני שאניה מעולם לא התיימרה להיות צ`מפיון בעלת אחריות להצלת העולם מפני הרשע. היא תמיד הודתה שהיא שם בגלל זאנדר, ואם אין זאנדר אז הרבה יותר קל להבין את איבוד העניין שלה, בעולם כולו.
אולם אנג`ל תמיד טען שהוא שם כדי לכפר על מעשיי אנג`לוס (לא בשביל שיום אחד יהיה לו בן) והעובדה שהוא איבד את בנו לא משנה את העובדה שיש לו עוד הרבה על מה לכפר לפני שהוא יתחיל ללכת ולהאשים אנשים אחרים.
זהירות ~sp~ אנג`ל 516!!!!!!! / slayeret bojarsky / 07/03/2004
ושוב אני מזהירה - ~sp~ אנג`ל 516!!!
נדמה לי שעכשיו כבר אי אפשר לומר שווסלי לא היה מבין את התגובה של אנג`ל, בהתחשב בעובדה שהוא לקח סכין ובאופן מאד מכוון דקר את גאן בגלל שמבחינתו גאן אחראי לעובדה שהוא איבד את פרד.
יותר מזה אני לא מתכוונת לומר, כי זה באמת באמת לא המקום לדון בכך, אבל הייתי חייבת לציין את העובדה. דיונים נרחבים יותר אני אשמח לנהל בשרשור על הפרק בפורום.
זהירות ~sp~ אנג`ל 516!!!!!!! / אורלי / 07/03/2004
טוב אז קשה לי להתווכח עם דברים שאני לא ראיתי, ועד שאני אראה יעבור כנראה זמן רב. ולכן אע"פ שאני קראתי את הדיון בפורום ברפרוף (אני לא ממש רוצה לדעת מה קורה רק מה שאנשים מרגישים כשהם רואים את זה) וקראתי את התשובה שלך בעיון, אני לא ממש מרגישה שיש טעם שאני אמשיך את הדיון הזה בפורום. ולכן אני עונה כאן, אם את סבורה שעד שאני אראה את זה את עדיין תהיי מעוניינת להתווכח אז אני אשמח :)
אבל א. לא אמרתי שווסלי לא יכול להבין את אנג`ל, אני בטוחה שהוא מבין את כולם באיזשהו מקום, אני חושבת שמה שהוא רוצה זה שהם ינסו גם להבין אותו ואת זה הם לא עושים. ומה שהוא לא יודע זה איך לגרום להם להבין אותו.
ב. מכיוון שהרגשות שלי כלפי הדמוייות משתנים עם הזמן - מה שאני מרגישה כלפי אנג`ל היום זה לא מה שהרגשתי כלפיו בעונות הראשונות של באפי, מה שאני מרגישה כלפי ווסלי כיום זה לא מה שהרגשתי כלפיו כשהוא היה בבאפי ולא מה שהרגשתי כלפיו בעונה הראשונה של אנג`ל, וכמו שהדמות של ווילו הייתה מאוד אהובה עליי לאורך עונות שלמות, ואיכשהו בעונה השישית לא יכולתי להצדיק אותה. אני לא פוסלת מכלל אפשרות שכאשר אני אגיע לעונה החמישית, אז גם ההתנהגות של ווסלי לא תמצא חן בעיניי.
בכל מקרה העובדה שווסלי טועה בהתנהגותו בעונה החמישית באופן שאנג`ל טעה בו בעונה השלישית
לא הופכת את ווסלי ליותר טועה בעונה השלישית או את אנג`ל ליותר צודק שם.
אם כבר זה מלמד אותנו משהו זה שכולם מסוגלים לטעות, אבל לשפוט אנחנו יכולים רק על סמך מבחן העכשיו, ולא על סמך העתיד.
העניין הוא שהעכשיו שלך והעכשיו שלי הם שונים עכשיו, וזה בהחלט גורם לי לשאול את עצמי אם כאשר ניישר קו בקשר לעכשיו, גם הדעות שלנו יתקרבו או שדווקא להיפך.
עבר הרבה זמן... / ANGEL N / 08/03/2004
עבר הרבה זמן אז לקח לי קצת זמן כדי להזכר בטענות שהעלתי אבל הנה הם:
1. לגבי ספייק רק רציתי להראות לך עוד גוג` לכך שכל אדם צריך לשאת בתוצאות למעשים שלו.
להזכירך כשספייק מגלה שהסקוביס החזירו את באפי הוא מנהל שיחה עם זאנדר כשבסופו הוא הוא חוזר על הטענה שתמיד יש השלכות על מעשים בהקשר של הפרק ההוא, הוא צופה השלכות חמורות להבאתה לחיים של באפי. בהקשר שלנו למעשים של ווסלי (גם אם היה בכוונה טובה וגם אם היו בכוונה רעה) היתה תוצאה ווסלי צריך לשאת בתוצאה ובהשלכות של המעשים שלו.
קודם כל, צר לי לתקן אותך אבל גם זאנדר וגם דון לא ממש מתנגדים להריגתו של וורן, אבל זו לא הנקודה.
תראי באופן כללי אני מסכים עם הנקודה הזו, את צודקת בכך שאת אומרת שאדם צריך לשלם על המעשים שלו, אבל השאלה היא מה הגבול ואני לא מתכוון להרחיב את הדיבור שלי לגבי זה, יתכן שהיה מגיע לאנג`ל שיחטפו לו את בנו, יש לי דיעה לגבי זה אבל אני לא אכנס לזה כי זה לא קשור לדעתי, כי כרגע הנשוא שלנו הוא לא אנג`ל אלא ווסלי. יש לבחון את המקרה מהצג של ווסלי.
אנחנו כרגע מדברים על הפעולות של ווסלי, האם הן היו מוסריות? האם כך צריך לנהוג חבר? האם חוסר האמון של ווסלי באנג`ל ושאר החבורה היה מוצדק לאור היחסים שהצטיירו לנו מכל הפרקים לפני פרק זה?
השאלה שאני רוצה להציב לפנייך כרגע היא זו: לפי כל הנתונים שידועים לך עד הרגע הזה (כולל את כל הפרקים של "אנג`ל" ואפילו את הפרקים הרלוונטיים של "באפי") איך היה ראוי (ואני מדגיש ראוי) שווסלי ינהג?
אם התשובה שלך היא שהפעולה שעשה ווסלי בפעול היא גם הפעולה הראויה, בזה נגמר הויכוח שלנו, אם את חושבת שזה לא היה ראוי את כבר יותר מתקרבת לנקודה שלי.
ודבר קטן, עבר זמן רב ולכן אני כבר לא בקיא בפרטים של הויכוח על כן זו תהיה התגובה אחרונה שלי בויכוח זה.
נהנתי לדון בסוגיה הזו אבל אני כבר לא מרגיש מספיק בקיא בכדי להוסיף תגובות.
והערה קטנה,
לא ראיתי את העונה החמישית של "אנג`ל", כך שאם מישהו מגיב ומכיל בתגובה שלו ספויילרים (ולו הקטן ביותר), אבקש להתריע על כך.
עבר הרבה זמן... / זלפה / 08/03/2004
לא תאמין, אבל אתמול ניהלתי עם אורלי שיחה ארוכה ובסופה היא הודתה שוסלי טעה במבחן התוצאה, אבל היא מרגישה שהיא לא שמעה עדיין את הצד שלו, ורק כשתשמע אותו מסביר את מניעיו תדע כיצד לשפוט אותו באמת, . מכל מקום השיחה שלנו התישה אותה ולכן גם היא לא ממש תצטער אם הויכוח ביניכם יסתיים בידידות(אל תדאג, היא עדיין בצד של הטובים)
ולכולם פה- סוף סוף אנג`ל זוכה לתגובות רבות, כפי שראוי לו. כל הכבוד לכל המגיבים!
סוף סוף פרק טוב, אז יש על מה לכתוב! / trilliane / 25/09/2010
אני אוהבת את אנג\'ל הדמות והסדרה, אבל עונה 3 היא פשוט עונה חלשה. זה לא מפתיע שאין הרבה תגובות על פרקים בלי הרבה \"בשר\" (והיו לא מעט כאלה העונה). לשם שינוי יש פרק טוב, דרמטי, מסעיר, חזק ועם סוגיה שנויה במחלוקת, אז יש במה לנעוץ שיניים. :-D
שתי הערות קצרות / trilliane / 25/09/2010
א. יש הבדל בין להסתיר מידע לגבי עצמך (שבעקיפין יכול לסבך גם את הקרובים לך, מעצם היותם קרובים אליך) לבין הסתרת מידע מאדם לגביו (או במקרה הזה כלפי בנו). וסלי שם את עצמו בעמדת הרשות השופטת והמבצעת, הוא החליט מה נכון ופעל במעשה שהיו לו השלכות על חיים של אדם אחר ושל בנו, לא של עצמו! הוא קיבל החלטות ישירות על חייהם של אחרים, וזה הבדל תהומי.
ב. וסלי אשם בחטיפה כי הוא הלך להולץ מאחורי הגב של אנג\'ל והחבורה. אלמלא הולץ ידע על תכניותיו של וסלי, הרי שהוא לא היה יודע לתכנן את פעולת החטיפה. בפרט, לא ברור לי ע\"ס מה וסלי חשב שהוא יגן על קונור בשעה שהוא ידע שזה תינוק מבוקש ע\"י אויבים רבים (מתוחכמים וחזקים) והוא למעשה מרחיק אותו מהאנשים היחידים שרוצים ומסוגלים (פיזית) להגן עליו! (אנג\'ל, גאן ושאר החבורה). לתחושתי וסלי פעל ביומרנות חסרת כיסוי וראה לנגד עיניו רק את ה\"סכנה\" הברורה והמידית דווקא מכיוון אנג\'ל, בשעה שהיו סכנות רבות שהוא התעלם מהן ולא היה מסוגל להגן על קונור מפניהן (או במילים אחרות: לא היה לו סיכוי).
קראתי את / אורלי / 26/09/2010
המגילות שכתבתי אז, כי מה לעשות את הפרקים האלה לא ראיתי מאז ואני גם לא ממש מתכננת לראות אותם בזמן הקרוב והגעתי למסקנה שאני מסכימה שיש בעייתיות בלהחליט החלטות עבור מישהו אחר (וכבר כתבתי את זה גם כאן בתגובה שלי בעניין הטעויות) ובכל זאת אני לא יכולה לכעוס על וסלי, אלא רק לרחם עליו (הרבה יותר ממה שאני מרחמת על אנג\'ל למשל) וזה מהסיבה הפשוטה שאני
א- לא אובייקטיבית ואוהבת את וסלי הרבה יותר ממה שאני אוהבת את אנג\'ל (והייתי אומרת שתמיד אהבתי אותו יותר אלא שאני יודעת שזה כנראה לא נכון בהסתמך על העובדה שלא אהבתי את וסלי בבאפי, ולא חיכיתי לו שיגיע לאנג\'ל)
אני חושבת שאהבתי לוסלי התחילה כנראה להתעצב כמו שהיא בעונה השנייה בזמן שאנג\'ל התרחק מהחבורה והשאיר אותם להתמודד בלעדיו,
ב- רואה הרבה מהאשם בכל הויכוח הזה, בכתיבה גרועה של הפרקים- מבחינתי אפשר לומר וסלי חושב שהוא יודע הכי טוב מכולם, וסלי מתעלם מסכנות רבות ורואה רק את הסכנה של הנבואה , וסלי ככה ווסלי אחרת, אבל בתכלס יש כאן שני פרקים שבפרק אחד רואים איך וסלי כל הפרק מתלבט ולא יודע מה לעשות והאם להאמין בנבואה או לא
ובפרק הבא וסלי כבר החליט ויש לו תוכנית בלי שמסבירים לנו מה קרה ומה עבר עליו בין שני הפרקים, וכל צופה מכניס כאן את פרשנותו האישית למניעיו של וסלי
וסלי אומר לפרד וגאן אחרי שהם מוצאים אותו שמה שהחזיק אותו בחיים היה הרצון שלו לספר להם מה הניע אותו, והוא טוען גם שלמרות שהם חושבים שהם מבינים הם לא שמעו את הצד שלו, ואני כצופה שאוהבת את וסלי מרגישה שגם לי לא נתנו לשמוע את הצד שלו, וכך הכותבים הצליחו ליצור עמימות, שבה מי שמחבב את וסלי כמוני חושב שהיו צריכים לתת לו לפחות להסביר מה עבר עליו ואיך הוא הגיע מהחלטה א\' להחלטה ב\', ואילו אחרים חושבים שהם לא צריכים את ההסברים האלה, כי נורא ברור להם שהוא היה לא בסדר וזה כל מה שהם צריכים לדעת.
ייתכן שאם הייתי שומעת את ההסבר שלו הייתי חושבת שהוא הסבר לקוי, ייתכן שלא, כמו שהשאירו את המצב אני בוחרת לתת לוסלי ליהנות מהספק. בגלל שאני יודעת שכוונתו הייתה לטובתם גם של אנג\'ל וגם של קונור, וגם בגלל שבעיניי יש מצבים שבהם אין ברירה וצריך להחליט החלטות עבור מישהו אחר אם יש סיכוי שהוא לא כשיר להחליט אותן עבורו, וזה היה המצב שוסלי האמין שבו נמצא אנג\'ל.
מי מחליט מתי הצד השני כשיר או לא כשיר להחליט זה תמיד מצבים של פיקוח נפש וגם בימינו נעשות בהם הרבה טעויות, אבל לפעמים גם לא להחליט עבור מישהו אחר זה לא הדבר הנכון לעשות.
ג- אני מסכימה שלוסלי לא היה סיכוי, זו הסיבה שאני מראש מרחמת עליו, אני גם מאמינה שהולץ היה מצליח להוציא את קונור בלי שום קשר לוסלי גם אם וסלי לא היה עושה את מה שעשה, אני מאמינה שהולץ היה מצליח בתככנותו להגיע לקונור בדרך זו או אחרת, אני רואה בהולץ את האשם הרבה יותר ממה שאני בוסלי בכל מה שקרה.
אני רק חושבת שאם יוצאים מנקודת הנחה שבנבואה יש אמת , אז להניח שהיא הסכנה היחידה לחיי קונור זה די הגיוני, כמו שאם נניח בן אדם ידע את שעת מותו הוא לא יפחד לקחת סיכונים בימים אחרים, כי יאמין שלא יקרה לו אז כלום.
תראי, בקטע הזה אני בגישה של אנג\'ל / trilliane / 26/09/2010
לא כי הוא אנג\'ל, אלא כי הוא אב שאיבד את בנו ואין טרגדיה גדולה מזו. אני לא מאחלת לאף אחד לאבד ילד; אני חושבת שזה כאב בלתי נסבל, בלתי נתפס. ברור לי לחלוטין למה אב שבנו נחטף לא מתעניין בהסברים, גם כי הוא כרגע אחוז אימה טהורה של \"איפה הבן שלי\" וגם כי מבחינתו לא היה שום הסבר שיכול להצדיק פעולה כזו, ואני מבינה לחלוטין. זה לא קשור לאהבת הדמויות (אגב, גם אני חיכיתי לשלב שבו וסלי לסדרה יצטרף ושמחתי מאוד על הגעתו, בעיניי הוא הרבה יותר מוצלח מדויל, נשמתו עדן) אלא לערכים אובייקטיביים של יחסי אנוש, אהבה, צדק ועוד כפי שאני תופסת אותם. זה בכלל לא משנה מי עשה את הפעולה; אם היא פסולה מבחינתי, היא פסולה באותה מידה גם לו אחד אחר היה עושה אותה או שהמצב היה הפוך.
לצערי חלק מהאישיות של וסלי הוא גם העובדה שהוא נוטה לפעול בלי לשתף אחרים וחושב שהוא יודע יותר טוב מכולם מה נכון (ראינו את זה בעונה 3 של באפי ובפייליאה, ואולי היו מקרים נוספים). הייתי מעדיפה לו היו משאירים את זה כמקרה חד פעמי של יהירות של צופה מתחיל בבאפי וזונחים את החלק הזה באנג\'ל ולא מתייחסים אליו יותר לעולם... אבל כנראה שהתסריטאים החליטו לפתח כך את הדמות (כי רצו לחבר אותו לצדדים האפלים שבו, וזה נאמר כבר בקומנטרי של בילי בתחילת העונה), אז לא נותר לי אלא להצר על כך, אבל זה מה שהם עשו ממנו, אז זו הדמות שקיבלנו, לטוב ולרע.
אני בהחלט חושבת שוסלי הוא קורבן של ההחלטות שלו, אבל מה לעשות, על טעויות משלמים, ולמעשה על כל החלטה שהיא. בעולם של ג\'וס זה מודגש במיוחד שלכל בחירה יש השלכות והדמויות צריכות לחיות איתה, לטוב ולרע. מבחינתי וסלי לא שונה מדמויות אחרות שהביאו את עצמן למצב ביש, גם אם ללא כוונת זדון. ברור לי שהוא לא התכוון להרע, אבל זה לא רלוונטי, זה לא הופך את המעשה שלו ל\"נכון\" יותר; זה רק אומר שהוא לא מרושע (וטוב שכך).
בלילה חשבתי על זה עוד קצת, ויכול להיות שהנקודה כבר הועלתה כאן, אבל אני רוצה לפתח אותה קצת. זה לא חדש שהדמויות של ג\'וס סובלות מיחסים טעונים עם ההורים בכלל ועם האב בפרט (פרד היא דוגמה חריגה). החבר, שצופה איתי, שואל כל הזמן מה היה טיב היחסים שלו עם אביו... זה באמת מינון מטריד, חייבים להודות. התחושה היא שבבאפיוורס לאבות פשוט אין סיכוי!
אני מאמינה בכל לבי שאנג\'ל היה עושה הכול ואף נותן את חייו להגן על קונור לא רק כי הוא עשה זאת בעבר (גם עבור אנשים שאינם בשר מבשרו) וגם מהסיבה הפשוטה שבלי קשר למי שהוא, אנחנו מכירים את התופעה הזו מהמציאות, של הורים שמקריבים את חייהם או את אושרם למען ילדיהם. ייתכן שוסלי לא מסוגל לבטוח באהבה של האב לבנו כי הוא לא מסוגל באמת ובתמים להפנים אותה ולהבין אותה.
אין לי ילדים, אבל הורים נוהגים לומר (וזו קלישאה שחוקה, אבל זה לא אומר שהיא לא נכונה במידה כזו או אחרת) שהאהבה והדאגה לילד זה משהו שאי אפשר לדמיין בכלל לפני שהוא נולד. מכיוון שגם לוסלי אין ילדים, אלה עצמות שהוא לא מסוגל לתפוס. מנגד, אנחנו יודעים שיש לו יחסים טעונים מאוד עם אביו, שלא מאמין בו והוא כנראה לא חווה אהבת אב בעצמו. ראינו בסדרה כבר יותר מפעם אחת שהוא היה הראשון לחשוד באב מטיל אימה, כך שאב שמסוגל לפגוע בבנו הוא קונספט מאוד מובנה אצלו.
ייתכן שוסלי לא מסוגל לתת אמון באנג\'ל, לבטוח בכך שאהבתו לקונור חזקה דיה כדי להתייחס לאיום ברצינות, להגן עליו בכל מחיר וגם לוותר על האושר הפרטי שלו למען האושר של בנו כי (וזה טרגי בכ\"כ הרבה רמות) הוא פשוט לא מסוגל לתפוס את זה בכלל. אני נוטה לחשוב שלו היו לו ילדים משלו, למשל, הוא לא היה מסוגל לעשות דבר כזה (לא משנה מה האיום) כי הוא היה מבין עד כמה זה חמור ונורא, עד כמה זה מעשה שלא ייעשה.
הבעיה היא שוסלי לא רק לא נתן אמון באנג\'ל (ולדעתי היו לו כל הסיבות לעשות זאת), אלא גם לא באף אחד אחר מה\"משפחה\" (כולל לורן!) וביהירותו(?) הלך דווקא לדבר עם האויב וכך שיחק לידיו. זו לא הייתה רק התלבטות, הוא קיבל בדרך רצף של החלטות שגויות. ברור שלא הייתה לו כוונה רעה, ברור שהייתה לו סיבה; אבל הוא החליט איך לפעול, והעובדה שהוא בחר לא לשתף אף אחד ולסמוך רק על עצמו, היא בעייתית והיא הייתה לו לרועץ. זה חוזר לאופי שלו, של לחשוב שהוא יודע יותר טוב מכולם. אבל הוא לא. הוא היה צריך פרספקטיבה, הוא היה צריך עזרה, הוא היה צריך תכנית (אמיתית; לחטוף את קונור ונראה מה יהיה הלאה זו לא \"תכנית\"), הוא היה צריך אנשים לצדו שיוכלו להגן על קונור ולו היו יודעים היכן הוא, הוא כנראה לא היה מוצא את עצמו מדמם (כמעט למוות) בלי שאף אחד יודע מה קורה איתו.
אז אני מסכימה איתך שהוא אדם אומלל ושהוא קורבן של הנסיבות, אבל כולנו כאלה במידה כזו או אחרת וזה לא פוטר אותנו מאחריות למעשינו. אנחנו מי שאנחנו, לטוב ולרע. וסלי אמר בפרק \"הם המשפחה שלי\" אבל נראה לי שהוא לא מבין מה זה אומר באמת, להיות \"משפחה\". כי משפחה זה לא אומר שהוא מסתיר מידע, לא מתייעץ, לא משתף, מחליט עבור אחרים, נעלם להם בלי להודיע... זה עצוב, אבל זו העלילה שקיבלנו, זה מה יש.
אהבתי / אורלי / 26/09/2010
את מה שאמרת לגבי וסלי ואביו, אני לא זוכרת שהנקודה הזו הועלתה אי פעם אבל היא מאוד הגיונית לי עכשיו כשהיא הועלתה, וסלי מנסיונו שלו מכיר אב טוב ומכובד שמסוגל לפגוע בו בלי להניד עפעף ואפילו לא להחשב נורמטיבית כאב מתעלל אלא יותר כאב קשה, שהאהבה שלו היא אהבה על תנאי. (אני חושבת שכבר נגעו בזה בכמה פרקים באנג\'ל עד כה, ועוד יהיו לזה ראיות רבות גם בהמשך)
אני יכולתי להבין את הכעס של אנג\'ל ואת חוסר רצונו לסלוח, אבל זה יותר ברמה השכלית מאשר הרגשית. אני לא יודעת אם זה המשחק של אנג\'ל שפחות מדבר אליי, או העובדה שכולם בתוך הסדרה כל הזמן נורא רק דואגים לכאבים של אנג\'ל, ואיש לא דואג יותר מדי לכאבים של וסלי, (שזה גם משפיע עליי לפעמים) אבל אני פשוט הרגשתי את הכאב של וסלי, ולא הצלחתי להרגיש ולא להזדהות כלל עם הכאב של אנג\'ל כאב שאיבד את בנו, וכל ההסברים על כמה זה הדבר הכי עצוב בעולם כשאב מאבד את בנו, לא גרמו לי להרגיש את העצב הזה עבור אנג\'ל (גם אם אני יודעת שזה נכון, משהו שם לדעתי לא עבד טוב , ובגלל שכבר הזכרנו את היפים והאמיצים וברוק, אז אני יכולה להגיד לך למשל שכשברוק רק הפילה את העובר של רידג\' שהיה ברחמה - עוד לפני שהיא התחתנה בכלל בפעם הראשונה בסדרה, נורא כאב לי בשבילה ומאוד הזדהיתי עם הכאב של האובדן, את הכאב של גייגר משיקגו הופ על מות בנו שאפילו לא הראו בסדרה גם יכולתי להרגיש, אצל אנג\'ל לתחושתי משהו לא עבר באופן שבו זה נעשה ).
בכל מקרה אני מסכימה איתך שחבל שהכותבים בחרו ללכת בדרך הזו עם הדמויות ובעיניי תמיד כוחן של הסדרות של ג\'וס היה כשהייתה בין הדמויות אחווה ואווירה של משפחה חלופית, ותמיד הסדרות או הפרקים התדרדו בעיניי בתקופות של התפרקות החבילה.
כמו שזה נעשה הפעם מבחינתי הדבר היחידי שנשאר זה רק אהבתי לוסלי.
תודה :-) / trilliane / 26/09/2010
אני מבינה את זה רגשית גם ברמת הסיטואציה, אף על פי שהכתיבה באמת לא במיטבה העונה, ולכן גם המשחק בהתאם, כי אלה החומרים שנתנו להם (דיויד מסוגל להגיש חומרים טובים, לדעתי אלקסיס שחקן טוב ממנו ולכן מסוגל להגיש היטב גם חומרים בינוניים). ברמת הסיטואציה, כאמור, אני לא חושבת שאפשר להשוות בין כאב של אדם שהלך מאחורי גבם של חבריו ואז הם הפנו לו את הגב, לבין אדם שחברו הלך מאחורי גבו וכתוצאה מכך הוא איבד את בנו. מה לעשות? ניתוק קשר עם חברים ואיבוד בן הם לא באותה רמת כאב בכלל, על אחת כמה וכמה שבמקרה הראשון האדם עצמו יצר את הסיטואציה ובמקרה השני האדם היה קורבן פסיבי. כמו כן המצב הראשון הפיך - ניתן לשקם מערכת יחסים וניתן לרכוש חברים חדשים; זה קשה לשקם אמון וזה לא בהכרח יהיה כמו קודם, אבל זה אפשרי. לעומת זאת אובדן של בן הוא לא הפיך, גם אם לא מדובר במוות אלא רק בלא לראות אותו יותר, לא לחוות את גידולו וחינוכו... (והעובדה שהוא יגודל ע\"י האויב בממד גיהנום היא עוד מלח על הפצעים השותתים גם כך). גם אני, במצב הזה, הייתי הולכת עם אנג\'ל מכל הסיבות האלה. אני לא יכולה להאשים את החבורה, כי קשה לדאוג לכאבים של אדם שבגד באמון שלך ועכשיו הוא סובל מכך שאין ביניכם אמון...
אני לא יודעת אם / אורלי / 26/09/2010
כדאי לפתוח את זה שוב אבל אני פשוט גם לא יכולה לראות את זה כמו שאת מעמידה את זה
כשאת אומרת:
, אני לא חושבת שאפשר להשוות בין כאב של אדם שהלך מאחורי גבם של חבריו
אני הרגשתי אדם שתומרן עלי ידי הולץ נבואה שקרית, מצב נפשי וכו\' ורצה לעשות מעשה שיעזור לחבריו, ובדרך גם היה קרוב לאבד את חייו- לא אדם שבגד בחבריו אלא אדם שטעה בדרך שבה הוא רצה לעזור לחבריו
כשאת אומרת :
ואז הם הפנו לו את הגב,
אני רואה אנשים שלמרות שהוא היה חבר קרוב שלהם וכמעט מת, לא יכלו לראות מעבר לעובדה שהוא לא שיתף אותם, לא את הכוונות שלו ולא את העובדה שבעצם גם הוא קורבן של רשעים הרבה יותר גדולים
וכשאת אומרת :
לבין אדם שחברו הלך מאחורי גבו וכתוצאה מכך הוא איבד את בנו.
אני אומרת שאנג\'ל איבד את בנו קודם כל בגלל מעשיו שלו עצמו כשהוא פגע בהולץ ועורר אותו לרצות לנקום בו גם שנים אחרי.
אלמלי אנג\'ל עצמו וסלי לא היה מתומרן על ידי הולץ ולא היו משספים את גרונו, ואנג\'ל לא היה מאבד את קונור
כך שאנג\'ל בעיניי הוא גם לא קורבן פסיבי שלא אשם במאום במה שקרה לו.
וזה נוח לאנג\'ל אולי להאשים בהכול את וסלי אם רק וסלי לא היה עושה כך וכך, אבל אני לא מאמינה בזה, מבחינתי הולץ היה מספיק נחוש ומרושע למצוא דרך אחרת לגנוב את קונור ולהצליח בכך (ועובדה היא שאנג\'ל עצמו לא הצליח בקרב המוחות נגד הולץ בפרקים הבאים)
בעיניי משול הדבר לגנב שמפתה אדם ששוהה בבית חברו לפתוח לו את הדלת, וגונב את הרכוש ובסוף באים בטענות לא לגנב אלא לזה שפתח לו את הדלת, כשבעיני זה שפתח את הדלת הוא לא בוגד, הוא קורבן לשיקול דעת מוטעה , אם אחר כך אותו אדם גם מבין שטעה ומנסה להילחם בגנב ונפצע בשל כך אני רואה כבר בפציעה עצמה את העונש על מעשיו .
תראי, זה לא שחור ולבן / trilliane / 26/09/2010
וברור שהולץ רשע ווסלי לא. אבל מלכתחילה אני לא משווה ביניהם כי הם לא באותה סקלה מבחינתי. על וסלי אני יכולה לדון, על הולץ לא...
ואני לא יכולה להאשים את אנג\'ל בכך שכשלא הייתה לו נשמה הוא היה רשע מרושע, ולכן עכשיו \"מגיע לו\" ולכן הנקמה היא מוצדקת.
א. נקמה היא לעולם לא מוצדקת.
ב. יש כאן עניין של אשם ישיר ואשם תורם.
אם רוצים לחפש \"אשמים תורמים\" אפשר להאשים את אנג\'ל, שאלמלא שכב עם דרלה, לא היה לו בן. אפשר להאשים את וולפראם והארט שאלמלא \"התעללו\" בו, הוא לא היה מגיע למצב הזה. אפשר להאשים את דרלה, שאלמלא ערפדה את אנג\'ל כל זה לא היה קורה. אפשר להאשים את המאסטר וכו\' וכו\'. אין לזה סוף.
בסופו של דבר, מבחינתי אנג\'ל אחראי למעשיו בהווה וכך גם וסלי. נכון, הוא תומרן, אבל ע\"י אויב שהוא לא אמור לבטוח בו מלכתחילה והוא הצהיר בעצמו שהוא לא בוטח בו. אבל הוא חכם דיו כדי לא להגיע למצב הזה. בסטדנרטים שלי אני בכל זאת מצפה מוסלי לא לבטוח בהולץ וכן לבטוח בחבריו, ומבחינתי הוא אכזב אותי בבחירות שבחר. כן, הוא כמעט מת, אבל הוא נהג בפזיזות ובחוסר אחריות (לחשוב שהוא יצליח לעמוד לבדו ללא עזרה כנגד אוייבים רבים וחזקים ממנו) ולכן כמעט שילם על כך בחייו.
המצב בהווה הוא שאנג\'ל עשה כל שביכולתו להגן על קונור, ווסלי לא. וסלי חשב שהוא חכם יותר מכולם, שהוא יכול לבד, שהוא יודע בעצמו מה נכון, והמציאות טפחה על פניו. כן, זה היה משגה אומלל, אבל לא בלתי נמנע וזה לא מסיר ממנו את האחריות למעשיו. הייתה לו אפשרות לנהוג אחרת, הוא בחר כפי שבחר ולכן נשא בהשלכות העגומות.
ובשורה התחתונה, אני לא מאמינה בנקמות ולא מאמינה ב\"אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה\". קונור לא צריך לשלם על מעשי אביו בעבר. העובדה שהולץ עובד בשיטת \"עין תחת עין, בן תחת בן\" לא הופכת את זה לצדק, היא לא מתקנת את פשעי העבר של אנג\'לוס. היא רק יוצרת פשעים בהווה. אני מאמינה שכל אדם צריך להיות אחראי לעצמו ולמעשיו. וסלי שילם על מעשיו שלו, אבל מכיוון שלקח אחריות ישירה גם על חייו של קונור, אחרים שילמו גם הם את המחיר. (ובמקרה של אנג\'ל ושל קונור, מדובר במחיר כבד הרבה יותר). זו הסיבה שקל לי יותר לרחם על אחרים שנפגעו ממעשיו. אני מרחמת גם עליו, אבל מבחינתי הוא בסוף הרשימה.
כמה ערפדים את מכירה / darthziv / 27/09/2010
שעשו דברים עד כדי כך חולניים כמו לגרום לאדם להרוג את הילד שלו בעצמו?
מבחינת הולץ, הוא לא תכנן לקחת אותו למימד גיהנום, הוא תכנן לקחת אותו, לגדל אותו בשלווה ובנחת ביחד עם ג\'סטין כהורים שלו, הוא לא תכנן שקונור ישלם על כלום, רק אנג\'ל שהיה מבלה שנים בחיפוש אחריהם בלי לדעת אם קונור חי או לא
נחזור לגבי ווסלי, אני אתאר לך סיטואציה, ווסלי מספר לאנג\'ל, אנג\'ל מסרב (כי הנבואה משפיעה עליו בצורה כלשהי), קורה משהו שגורם לו בהמשך לאבד את הנשמה והוא הורג את קונור
כל זה היה יכול להמנע עם ווסלי היה מרחיק את קונור ממי שעתיד להרוג אותו
גם אז היה לו עדיף לספר דווקא לרוצח העתידי? אוקיי אז נעזוב אותו
הוא סיפר רק לחברים, הם נפגשים בלעדיו, עושים הצבעה ומוחלט שאין ברירה, ווסלי לוקח את הילד ועוזב, משאיר את כולם כואבים לא רק מכך שהוא עזב, אלא גם מהעובדה שהם יאלצו להסתיר מאנג\'ל את העובדה שהם יודעים איך ליצור איתו קשר...
הוא נשאר איתם בקשר כמובן, המלון עדיין במעקב, W&H עושים איתור פשוט וכמה ימים לאחר מכן, ווסלי נורה על ידי צלף בדירה הקטנטנה שמצא להם, קונור כמובן שלא נשאר אחרי שמאתרים אותם...
כמובן שיכול להיות שW&H לא מצליחים לאתר אותם בצורה חכמה, הם עדיין מגלים מהמעקב שהם בקשר איתו, יום אחד פרד יוצאת לטיול ולא חוזרת, שעות של עינויים הצליחו להוציא ממנה את הכתובת, אותה תוצאה בדיוק, רק שגם פרד מתה בסוף
סיטואציות מאוד אפשריות לפי הסדרה, בכולם קונור מת בסוף, בחלקם גם אנשים נוספים
וזה רלוונטי כי...? / trilliane / 27/09/2010
הסדרה מבדילה ומפרידה היטב בין אנג\'ל לאנג\'לוס.
דבר נוסף שהיא מלמדת את הצופים הוא שלא ניתן לסמוך על אף מילה של הולץ. עובדה: הוא משקר לכולם - לוסלי, לסז\'ן, לצבא מאמיניו, לג\'סטין וגם לקונור. אין לו שום עכבות לתמרן את כולם כדי להשיג את מטרותיו.
~sp~ לסוף עונה 3:
מצחיק שאתה כותב שהוא תכנן \"לגדל אותו בשלווה ובנחת ביחד עם ג\'סטין כהורים שלו\" כפי שראינו בעתיד גם התכנון הזה התגלה כשקר בפרק האחרון (ג\'סטין גילתה מקונור שהולץ לא באמת תכנן לכלול אותה בחווה ביוטה...). למעשה אין לנו שום הוכחות שגם יוטה לא הייתה שקר - הוא שיקר לג\'סטין, שום דבר לא מנע ממנו לשקר גם לקונור... (לספר לו על עתיד חלופי שלא קרה זו ממש לא בעיה, וקונור נתן בהולץ אמון מלא). בקיצור, אני לא רואה שום סיבה להאמין לאף מילה שהולץ אמר ולא מגובה בהוכחות מוצקות.
ועל איזה \"שלווה ונחת\" אתה מדבר? הוא חטף את הילד מאביו והרעיל את הנשמה שלו בשנאה לאביו הביולוגי (ומכיוון שעשה זאת בקורטות\' אין שום סיבה שלא היה עושה זאת ביוטה) - זה כבר תשלום כבד מאוד. ללמד ילד לנשוא מינקות זה פשוט להרוג את הנשמה שלו, זה מחיר מזעזע בעיניי.
~.sp~
כתבת כאן שורה של תסריטים שלא קרו, ומתעלם מכך שהתסריט שכן קרה היה מחורבן לא פחות. אם כבר מעלים ספקולציות, אז למה רק שחורות? אם משחקים ב\"מה היה אם\" אפשר באותה מידה להניח גם תוצאות חיוביות (רק שהן לא משרתות את התאוריה שלך, אז אתה מתעלם מהן). שוב אתה מעלה ספקולציות ופרשנויות במקום היצמדות לעובדות: וסלי פעל כפי שמצא לנכון, וקרה אסון. אז בפועל ההנחות שלו לא היו כ\"כ נכונות, ודרך הפעולה שלו הייתה שגויה מיסודה. כבר ציינתי שלא הייתה לו אפילו יכולת בסיסית להגן על קונור מאוייביו, וזו טענה שנשענת על עובדות: הרי הוא אפילו לא הצליח להגן על עצמו מאישה אחת עם סכין!
בתסריטים שלך וסלי צודק, וסלי חכם, וסלי יודע יותר טוב מכולם. אבל באה המציאות האמיתית, זו שבאמת התרחשה בסדרה, וטפחה על פניו. לא, הוא לא מסוגל לפעול לבד. לא, הוא לא חכם יותר מכולם. לא, זה לא היה נכון להסתיר מהאנשים הקרובים לו שיכלו להציל אותו ולהגן עליהם. לא, זה היה טמטום מוחלט לשתף את האויב בתכניות. מה שכתבת היה רלוונטי בסדרה אחרת, עם עלילה אחרת, עם תנאים אחרים ועם וסלי אחר. אבל כבר אמרתי, אתה משכתב את הסדרה כדי שתתאים לתאוריות שלך... אז מה עוד חדש.
למה מה חשבת שהוא יעשה עם תינוק? / darthziv / 27/09/2010
הוא היה חייב לגדל אותו ובהיעדר מימד גיהנומי מסוכן, אין שום סיבה להאמין שהוא שיקר לגבי החווה ביוטה, הוא לא רצה שאנג\'ל ימצא אותו לעולם, אז הוא היה דואג להסתיר אותו כך שקונור לא יתקל בו, חווה ביוטה נשמעת נהדרת לצורך כך
וללמד ילד לשנוא את האדם שרצח את המשפחה של ההורה המאמץ שלו זה לא להרעיל את הנשמה שלו...
מאוד קל להחליט שרק בגלל שהוא נתן לו חינוך קשה במימד גיהנומי, בצורה שהצילה את חייו, אומרת שככה בדיוק הוא היה גדל פה בעולם, אבל זה לא בדיוק נכון ולא מבוסס על כלום מלבד השערה
ואני יודע שאת מבדילה טוב בין אנג\'ל לאנג\'לוס וחושבת שאין קשר ביניהם ואחד מהם הוא מקסים ונהדר והשני רשע מרושע והם סתם במקרה חולקים אותו גוף....
במציאות אף ערפד אחר לא נהג ככה, המוח של אף ערפד אחר לא הוביל אותו לביצוע מעשים עד כדי כך חולניים... אז כאן את בוחרת לטאטא מתחת לשטיח ולעשות הפרדה מוחלטת ביניהם (אבל שלא תעיזו להגיד שהוא סובל מפיצול אישיות, כי אנג\'ל לא חולה נפש כמובן, חס וחלילה....)
יש הרבה קשר בין אנג\'ל עם נשמה ובלי
וברור שאני לא אתן תסריט שבו הכל בסדר... כי במידה והכל היה במקרה מסתדר, אז לא הייתה בעיה. לא אמורים להתכונן למצב שבו כלום לא קורה. אני מדבר על תסריטים אפשריים לפי ההנחה שהנבואה אכן נכונה, מה עלול לקרות, לא מה שהיית רוצה שיקרה. התסריטים שתיארתי הם אופציות בעלות סבירות גבוהה. W&H עוקבים אחרי המלון כל הזמן, הם גם לא חוששים מלתפוס ולענות למוות אנשים... ידע עלול לסכן. להשאיר מישהו שיודע איפה הוא יתחבא, היה עלול להוביל למציאתם ולסיכון מי שיודע. את זה עושה כל מי שרוצה להיעלם באמת (לכן מי שבהגנת עדים למשל, לא יכול לספר לאנשים שהכיר איפה הוא גר וצריך לנתק קשר עם כולם)
ההבדל בין התסריטים שנתתי למה שקרה היא שהנבואה הייתה מזוייפת כבר מהיום בו נכתבה, בצורה שאפילו הוא, היחיד שיודע מביניהם את התחום ובצורה מקיפה, לא יכול היה להפריך אותה לאחר הרבה נסיונות מקצועיים. אני לא משכתב את הסדרה כדי שתתאים לתיאוריה, אני מסביר שלפי הנתונים שהיו לו, שהנבואה אכן תתגשם, כל מה שהצעת היה מוביל לכך שהוא, קונור וכנראה שעוד אנשים מבין חבריו, היו מתים. ווסלי אותו ווסלי, פשוט לקחתי את הטענות שלך והראיתי מה היה קורה במידה וזה היה מתבצע כשהנבואה אכן נכונה. את לא מסוגלת לראות את זה כי את מתייחסת רק למקרה שקרה, בו הנבואה מזוייפת והוא טעה. בלי לראות מה התוצאות של להתנהג כמו שהצעת היו מובילות במקרה שהיה נתון בפניו, בו אין ספק לגבי זה שאנג\'ל יהרוג את קונור...
זו חשיבה חסרת יכולת תכנון לטווח ארוך וחסרת זהירות, הימור על כך ש\"אולי הכל יסתדר\" במקום מחשבה על כל מה שעלול לא להסתדר
והעובדה שאת נותנת את זה שהתגברה עליו אישה אחת עם סכין (בצורה מאוד מזלזלת, היא לוחמת מאומנת שנלקחה כמשנה להולץ והרגה ערפדים עוד לפני שהוא מצא ואימן אותה)
גם אנג\'ל הופתע מאחור בעבר... האם זה אומר שהוא לא היה יכול להגן על אף אחד?
זה שהוא הופתע ככה היה בגלל שזה היה נוח בתסריט, בדיוק כמו שאנג\'ל הופתע כשהיה נוח (נניח כשפיית\' ירתה בו מרחוק, בעוד לפעמים הוא \"מסתובב בזמן לתפוס חץ\" כשזה נוח)
אין סיבה להאמין לשקרן, נקודה. / trilliane / 27/09/2010
ואתה שוב מכניס לי מילים לפה, כי לא טענתי שהוא \"העניק לו חינוך קשה\" בקורטות\'. טענתי שהוא הרס אותו כי הוא חטף אותו מאביו (וזו עובדה) וכי הוא לימד אותו לשנוא כל חייו (ובעולם הערכים שלי ללמד ילד לשנוא = להרעיל לו את הנשמה). אתה מפספס את מה שהסדרה מראה במפורש: הולץ לא פעל כשטובת הילד לנגד עיניו, הוא פעל מתוך נקמה והוא שיקר לכולם (גם לקונור) ושיקר לכולם (גם לקונור) לצורך המטרה.
\"אני יודע שאת מבדילה טוב\" - שוב, לא אני. הסדרה. התסריטאים הם אלה שיצרו את ההבדלה הזו, עד כדי כך שהם אפילו נתנו שמות שונים לכל אחת מהאישיויות. אני נצמדת למה שהסדרה מראה, אתה זה שמפרש ומשכתב אותה לפי התאוריה שלך.
אם ככה את כן טוענת / darthziv / 27/09/2010
שמדובר בפיצול אישיות, אוקיי, אז אנג\'ל חולה נפש (כי אין עוד ערפדים שהופכים לאישיות חדשה לגמרי
מהסוג שבמידה ומישהו יסמם או יחווה אושר, עלול לרצוח את קונור בלי שום קשר לנבואה. אם הוא כל כך דואג לבן שלו, למה הוא רוצה שיחיה תחת שמירה של רוצח סדרתי בפוטנציה? כזה שלא היה מקבל משמורת על אף ילד וכל איש מקצוע היה לוקח ממנו את הילד כי הוא לא מסוגל לדאוג לו...
אי אפשר לטעון משהו אחד ולסתור את עצמך
אז אם אנג\'ל לא בעל שתי אישיות (שיודעות לצייר, חובבות אומנות ובלט בפרט, כן... גם כשהוא מרושע רצחני) אז ההבחנה הזו של השם, היא פשוט עניין של סמנטיקה
אנג\'לוס נהנה מהמוניטין שלו ולא רוצה להשתמש בזה שנוצר מהשם החדש שבחר בו אחרי שנים של שיטוט חסר מטרה, כנסיון ליצור הפרדה בינו לבין המפלצת שהיה, ברגע שקיבל מצפון
זו סדרת פנטזיה, זיו. התסריטאים ממציאים את החוקים בעצמם / trilliane / 27/09/2010
והעולם הוא כפי שהם בונים אותו. בניגוד אליך, אני לא משכתבת את הסדרה, אני מתייחסת למה שמראים לי. מכיוון שלא כתבו את אנג\'ל כחולה נפש, הוא לא חולה נפש. השימוש ב\"ריבוי אישיויות\" הוא בסה\"כ דימוי. אנג\'ל לא חייב ליפול לשום הגדרה מוכרת מעולם הרפואה האמיתי כי הוא לא אמיתי, הוא ערפד...
מכיוון שהדמות שלו בנויה כך שאף על פי שהוא עלול לאבד את נשמתו ולחזור להיות מרושע עדיין יש לו חברים ו\"משפחה\" שנותנים בו אמון, סומכים עליו ורוצים בקרבתו, הרי שבלי שום נבואה מסתבר שאף אחד מהם לא חשב שאין לו זכות לגדל את קונור. עובדה.
ואני לא יוצרת בסדרה. אם הדמות של אנג\'ל מופרכת בעיניך או לא מתאימה לך, תפנה את הסרקזם שלך ליוצרים, לא אליי.
את מתייחסת / darthziv / 28/09/2010
לסדרה כסדרת פנטזיה כשנוח לך וכמצב אמיתי כשנוח לך. נוח לך שיש לו שתי אישיות שונות במהלך הדיון, רק בלי להגיד את המילים פיצול אישיות...
נכון, בלי הנבואה אף אחד לא חשב ככה. עם הנבואה ווסלי חשב ככה, שאנג\'ל מסוכן מדיי עבור הילד ברמה של עלול לרצוח אותו.
זו לא הדמות של אנג\'ל שמופרכת מדיי (מלבד העניין שכולם התלוננו לגבי קטע בעונה רביעית שאין טעם להזכיר), אלא הדרך בה את בוחרת לראות אותו.
אני לא משכתב שום דבר, אני מנתח את מה שמוצג בפניי, בדיוק כמו שאת עושה... ההבדל הוא שאני לא מתעלם ממה שלא נוח לי. אני לא זה שטוען שהוא מצד אחד בעל שתי אישיות ומצד שני לא בעל פיצול אישיות....
